| dragonsky | 发表于2015-08-04 07:49:38 / 2楼 |
修真者和人类已经是两个物种了吗？生殖隔离了？
兔子对老虎来说只是一种食物而已，但人类对修真者则未必，可能是亲人，爱人等。
所以这个类比不太贴切。
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
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| Aed | 发表于2015-08-04 12:31:04 / 3楼 |
 你还是去看脑残修真系列吧，看多了什么气运，什么儒家浩然正气能杀妖魔的，还有永远处于封建社会的修真系统，你是不能相信为毛看了《位面小蝴蝶》就不太能看下玄幻以及修真小说了，因为他们都不能相信普通个体也能有的创造性会给社会带来的巨大变化。
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| redmax | 发表于2015-08-04 19:11:39 / 4楼 |
升邪你看過嗎？
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
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| windgrit | 发表于2016-06-29 07:33:08 / 5楼 |
和气运有什么关系？
把修真者和凡人看作不同阶层或阶级，在历史上，是否有一个知识、能力都强大的多的群体，心甘情愿为弱小的群体牺牲？请注意，不是个体的行为，是群体的统一行为。革命是为了壮大，不是为了牺牲。就算是革命军队，上位者为下级牺牲也不可能是常态。
革命成功与否，取决于力量、组织、理念，通过组织的壮大来实现共同的目标。无论是封建社会还是近现代，通过领导阶层、统治阶层牺牲来完成的革命，有出现过吗？你见过一个组织的上层主要理念是负责牺牲的？指引方向，发展壮大才是他们应该干的事情
【 在 Aed 的大作中提到: 】
: 你还是去看脑残修真系列吧，看多了什么气运，什么儒家浩然正气能杀妖魔的，还有永远处于封建社会的修真系统，你是不能相信为毛看了《位面小蝴蝶》就不太能看下玄幻以及修真小说了，因为他们都不能相信普通个体也能有的创造性会给社会带来的巨大变化。
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| wkn2016 | 发表于2016-06-29 08:51:29 / 6楼 |
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
还是一句话，问问自己是否相信能力越大责任也越大这句话，相信了就能接受，不相信，就不能接受。简简单单。
军人的能力强么？比绝大多数普通人强吧？出了事情谁上？普通人还是军人？都一样的，天塌下来就是要高个子顶着。
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| hahaha99hk | 发表于2016-06-29 10:34:18 / 7楼 |
照這個理論，為何要養一個只會吃喝拉睡的嬰兒，直接收養一個會幫你做家事的5~6歲小孩啊?
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
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| QI77777 | 发表于2016-06-29 10:45:55 / 8楼 |
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
兔子能成为老虎么？
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| eikn0537 | 发表于2016-06-29 18:21:44 / 9楼 |
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
楼主说的是对的，只不过不是政治正确，所以本喷了，中国社会的缩影，能做不能说，如果真不认同楼主说的话的现实逻辑，那只能说真的幼稚了。
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| cklim78 | 发表于2016-06-30 08:09:31 / 10楼 |
老虎跟兔子是两种不同的动物, 修真者都是源自普通人.
按楼主这种"逻辑", 像邓稼先这样的人根本不应该存在才对.
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%82%93%E7%A8%BC%E5%85%88
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
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| ai_lost | 发表于2016-06-30 12:30:49 / 11楼 |
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
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: 楼主说的是对的，只不过不是政治正确，所以本喷了，中国社会的缩影，能做不能说，如果真不认同楼主说的话的现实逻辑，那只能说真的幼稚了。
楼主说得对，强大的美利坚需要对落后的利比亚伸出援助之手吗？这就是这个世界的缩影，如果真的不认同楼主说的话的现实的逻辑那就只能说是幼稚了
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| lokia | 发表于2016-06-30 13:20:40 / 12楼 |
歷史沒學好，生物沒學好的結果就是這樣，歷史不行，生物也不行．
修真者也是人類，但老虎和兔子是兩個物種．
中國：墨家．
西方：南丁格爾,德蘭修女,亨利·杜南,弗雷德里克·帕西,紅十字國際委員會.
這些例子應該夠了吧？
估計發文者大概沒接受過陌生人的幫助過．
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 和气运有什么关系？
: 把修真者和凡人看作不同阶层或阶级，在历史上，是否有一个知识、能力都强大的多的群体，心甘情愿为弱小的群体牺牲？请注意，不是个体的行为，是群体的统一行为。革命是为了壮大，不是为了牺牲。就算是革命军队，上位者为下级牺牲也不可能是常态。
: 革命成功与否，取决于力量、组织、理念，通过组织的壮大来实现共同的目标。无论是封建社会还是近现代，通过领导阶层、统治阶层牺牲来完成的革命，有出现过吗？你见过一个组织的上层主要理念是负责牺牲的？指引方向，发展壮大才是他们应该干的事情
: ............
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| eikn0537 | 发表于2016-06-30 13:32:55 / 13楼 |
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
楼上所有的反驳都是偷换概念。
楼主的主旨说，社会地位极高的人不会普通人牺牲自己，有也是极个别。
上面所有举的例子都不对劲，比如说军人，军人服务于国家，打仗是他的职业，假如没有任何命令和强制，有多少军人愿意牺牲？有举例父母的，父母是可以为自己的儿女牺牲，那为他人的儿女呢？有举国家的，先进国家是可以帮助落后国家，有哪个为了落后国家牺牲的？
还有楼上举了一些好心人，他们都是社会活动家，并非地位很高的政治家，企业家，而修真者的地位，是比国家元首地位还要高很多的。
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| eikn0537 | 发表于2016-06-30 13:36:21 / 14楼 |
修真者可以为普通人提供帮助，这是正常的，毕竟也是来自于人，但是为了普通人牺牲，就太扯淡，一个地位比国家元首还要高的人，怎么可能会为了蝼蚁牺牲自己？
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| cklim78 | 发表于2016-06-30 13:49:27 / 15楼 |
这太扯谈? 那身为神之子的耶稣不就更扯谈了? 你去跟任何一个基督教的朋友说说你的高论吧.
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 修真者可以为普通人提供帮助，这是正常的，毕竟也是来自于人，但是为了普通人牺牲，就太扯淡，一个地位比国家元首还要高的人，怎么可能会为了蝼蚁牺牲自己？
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| eikn0537 | 发表于2016-06-30 13:58:01 / 16楼 |
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 这太扯谈? 那身为神之子的耶稣不就更扯谈了? 你去跟任何一个基督教的朋友说说你的高论吧.
宗教的你往现实上扯？我就问你，耶稣到底是不是神？
哪个宗教不是胡编乱造的
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| cklim78 | 发表于2016-06-30 14:12:48 / 17楼 |
原来现实上有修真者啊, 我真的孤陋寡闻了~
呵呵呵, 阁下真得去检查一下精神状况了.
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 宗教的你往现实上扯？我就问你，耶稣到底是不是神？
: 哪个宗教不是胡编乱造的
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| a24741 | 发表于2016-06-30 15:57:47 / 18楼 |
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
吐槽一下，兔子和狮子都是畜生，向畜生看齐是什么鬼？
地位是什么，身份又是什么，无论多么高，都不能改变其是人的本质，人为人牺牲是一种美德，因为稀有稀罕，别说有身份的人，就是普通人也不多见，但存在着是毋庸置疑的，否则这个世界也太无趣，乏味了
国家很难为其他国家牺牲自己，管理国家的人永远需要考虑分量高的人的意见，至于分量高的人同时想为其他人牺牲自己，这实在太扯淡了，用国家作例子，属于举例不当了，请注意，前面的例子还属于个人意志，跑出个集体意志，跑错片场了吧
另外，修真者地位可能崇高，但不会与元首什么等同，两者之间更接近英雄与国王的区别，对国家都很重要，但在抉择上，英雄更倾向自己，国王更多是集体意志的体现，这里的国王指的是正常的国王，而不是那种疯子，唯我独尊的国王，别用少见的例子反驳我的观点，谢谢
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| eikn0537 | 发表于2016-06-30 16:29:14 / 19楼 |
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 原来现实上有修真者啊, 我真的孤陋寡闻了~
: 呵呵呵, 阁下真得去检查一下精神状况了.
修真者对比社会地位高的人而已，现实有没有修真者，不影响楼主说的这个逻辑。
智商堪忧的东西，滚
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| eikn0537 | 发表于2016-06-30 16:33:50 / 20楼 |
【 在 a24741 的大作中提到: 】
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: 吐槽一下，兔子和狮子都是畜生，向畜生看齐是什么鬼？
: 地位是什么，身份又是什么，无论多么高，都不能改变其是人的本质，人为人牺牲是一种美德，因为稀有稀罕，别说有身份的人，就是普通人也不多见，但存在着是毋庸置疑的，否则这个世界也太无趣，乏味了
: ............
修真者从身体和思想可以说和人已经有区别了，就像你是领导和普通人看问题的角度和想法是完全不同的，而修真者从生理到心里都是另一个层面的，他和普通人之间就像人和蚂蚁之间的距离，人不会看见蚂蚁巢穴被大水冲毁然后舍身用身体去堵是吧，修真者可以帮助人类，但是牺牲那是万万不可能的，起码价值观是不可能如此。
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| cklim78 | 发表于2016-06-30 17:07:19 / 21楼 |
智商堪忧是你吧. 脑补到你这种程度也够荒唐了.
修真者会怎么样原来是楼主跟你说了算哦? 你是有修真者专利权? 还是这本书是你写的?
另外, 按照你这种比对, 那耶稣为世人牺牲的说法, 可比楼主跟你这种自己脑补出来的有说服力多了.
至少它的历史悠久且信徒很多~
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 修真者对比社会地位高的人而已，现实有没有修真者，不影响楼主说的这个逻辑。
: 智商堪忧的东西，滚
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| fzzi | 发表于2016-06-30 17:09:31 / 22楼 |
楼主，有些是自己明白就成了，说出来就没意思了
看到楼上好多喷你的人，他们都是活雷锋，你要理解他们
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
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| 044041 | 发表于2016-06-30 17:24:21 / 23楼 |
讲道理,这个比喻不好,换一换,兔精会不会为了兔子而死,这样才好...
这个问题我真觉得因人而异.
我觉得,如果真能修真,那么人类会因为修真带来的实力而放大本性,也就是说善者越善,恶者越恶.
现实里能见义勇为而牺牲自己的人,如果有高人一等的实力,我相信他依旧愿意为了别人而牺牲自己.
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
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| eikn0537 | 发表于2016-06-30 17:37:18 / 24楼 |
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 智商堪忧是你吧. 脑补到你这种程度也够荒唐了.
: 修真者会怎么样原来是楼主跟你说了算哦? 你是有修真者专利权? 还是这本书是你写的?
: 另外, 按照你这种比对, 那耶稣为世人牺牲的说法, 可比楼主跟你这种自己脑补出来的有说服力多了.
: ............
这本书谁写的不重要，重要的是楼主指出了他逻辑的错误或者是幼稚，有什么问题？
别拿宗教来扯淡，即使耶稣是个自私鬼，后人为了教派也会宣扬他如何如何。
而修真者和普通人就是这个社会金字塔顶端和普通人的关系。
这个命题可以这么说，社会地位极高的人会不会把为普通人牺牲当成价值观，就入本书里的修真者一样。
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| cklim78 | 发表于2016-06-30 18:09:25 / 25楼 |
修真者是纯虚构的, 心境,功法,境界怎么样作者说了算.
觉得不符合你的期待就别看, 修真本来就没有所谓逻辑. 而每个作者都有他自己那套设定, 故事情节.
作者写到有个别修真者为了救普通人自我牺牲有何不可? 只要他写法通畅且能自圆其说, 让大多数读者都能接受就行.
扯到现实生活, 现实有规定有钱有权的人,就不能自我牺牲来拯救金字塔底下的人们? 然后,你能肯定没有人会做出这种牺牲? 如果不能, 那质疑虚拟的个别修真者行为不符合逻辑又从何说起?
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 这本书谁写的不重要，重要的是楼主指出了他逻辑的错误或者是幼稚，有什么问题？
: 别拿宗教来扯淡，即使耶稣是个自私鬼，后人为了教派也会宣扬他如何如何。
: 而修真者和普通人就是这个社会金字塔顶端和普通人的关系。
: ............
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| eikn0537 | 发表于2016-06-30 19:33:09 / 26楼 |
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 修真者是纯虚构的, 心境,功法,境界怎么样作者说了算.
: 觉得不符合你的期待就别看, 修真本来就没有所谓逻辑. 而每个作者都有他自己那套设定, 故事情节.
: 作者写到有个别修真者为了救普通人自我牺牲有何不可? 只要他写法通畅且能自圆其说, 让大多数读者都能接受就行.
: ............
也许有个别人的有这种行为，但不会是一个集体的价值观，这里所谓的修真者就是要为平凡人牺牲，有危险的时候，那种自私自利的叫修仙者。
作者写一个sb，他也可以自圆其说，他可以通过情节证明这个sb是世界上最聪明的人，然后他的逻辑没问题？
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| lokia | 发表于2016-06-30 21:21:45 / 27楼 |
快笑死，把前面我說的那些名字全部了解一下再回文啦
中西方，古今，都包含了還在凹，沒文化真可怕。
上到將相，中到士大夫，下到走卒，我舉的明明都包括在內了還不知道嗎？
墨家和紅十字就是一個集體，有本事你就專拿墨家不符合的證據出來啦，嘴巴說說誰不會啊？
墨家基本上根本完全符合。
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
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| dwqtcrk | 发表于2016-06-30 21:32:01 / 28楼 |
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
楼主举例错误，不应该举例兔子和老虎，应该举例，你们单位领导或者省事领导会因为你这么个屁民小兵来影响自己的利益么？
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| dwqtcrk | 发表于2016-06-30 21:33:15 / 29楼 |
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
既然同样是人类，相对上位者都不会因为下位者的缘故牺牲自己的利益，更何况修真者这种绝对上位者。
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| windgrit | 发表于2016-07-01 02:11:07 / 30楼 |
有背叛自己阶级的个人，但没有背叛自己利益的阶级。个人参与革命并不奇怪，一个统治阶级革自己的命在历史上有出现吗？耶稣可以牺牲自己，但教会不可能牺牲自己，佛祖可以割肉饲鹰，但佛教的兴盛不是靠做雷锋得来的。儒家可以讲爱人，但作为士大夫这个阶层的生存依靠的是剥削，而不是奉献。一个群体干了些什么，不要看他们怎么说，要看他们怎么做。
国家要灭亡的时候，统治阶级是牺牲自己还是牺牲平民？公司要裁员的时候，有没有宁可裁掉自己也不裁员工的？遇到危险，将军主动牺牲自己也不牺牲自己的士兵？真有这种雷锋类型的领导，恐怕也不适合生存在这个世界。
作者相当于假设一个雷锋群体，力量比平民大，知识比平民多，寿命比平民长，遇到危险就全心全意的奉献自己的一切，en，这就是一群热爱人民的超人，有了这群雷锋，当然可以解决问题。一切都很理想，但是这不现实。在真正的历史中，从未有过靠这种群体性的雷锋完成社会进步的。真正的社会进步，是靠无数平民的血泪和白骨铸成的，凭空创造一个雷锋群体，看起来是保护了民众，实际上是完全否定了民众的作用，社会的变革要依靠平民整体确确实实的参与、流血、牺牲，而不是修真者一厢情愿的代替。
【 在 lokia 的大作中提到: 】
: 歷史沒學好，生物沒學好的結果就是這樣，歷史不行，生物也不行．
: 修真者也是人類，但老虎和兔子是兩個物種．
: 中國：墨家．
: ............
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| cklim78 | 发表于2016-07-01 12:19:28 / 31楼 |
你把这网文的修真者代入成战力强大的军人,应该就不会有那么大的违和感了.
把修真者等同于现实的统治阶级并不恰当,现实里统治阶级没有那种个人武力, 更别说修真者普遍阶级越高个人实力越强, 这在现实中根本不可能.
至于说修真者对抗妖兽/敌人,保护普通人不合逻辑的说法; 不然你说好了, 遇到那种威胁, 不是修真者上,谁上?
以作者的设定, 普通人无法驱使强力的法宝/武器,不可能对抗力量强大的妖兽/敌人. 但普通人却是修真者的基础与资源, 让普通人死绝对整体修真者阶层没有好处.
修真者当然可以以奴隶的方式来压榨普通人, 但是这种方式会比怀柔的方式更好?
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 也许有个别人的有这种行为，但不会是一个集体的价值观，这里所谓的修真者就是要为平凡人牺牲，有危险的时候，那种自私自利的叫修仙者。
: 作者写一个sb，他也可以自圆其说，他可以通过情节证明这个sb是世界上最聪明的人，然后他的逻辑没问题？
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| eikn0537 | 发表于2016-07-01 12:27:26 / 32楼 |
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 你把这网文的修真者代入成战力强大的军人,应该就不会有那么大的违和感了.
: 把修真者等同于现实的统治阶级并不恰当,现实里统治阶级没有那种个人武力, 更别说修真者普遍阶级越高个人实力越强, 这在现实中根本不可能.
: 至于说修真者对抗妖兽/敌人,保护普通人不合逻辑的说法; 不然你说好了, 遇到那种威胁, 不是修真者上,谁上?
: ............
我说了多少次了，修真者保护普通人，帮助普通人，这些都可以理解，但是为普通人牺牲这个就是扯淡，逻辑上站不住脚，尤其还是一个阶层的整体价值观，那就更背离现实，背离人性。背离逻辑。
如果他写修真者为普通人战在最后一刻，竭尽全力，这些都说的过去，这个贴一直强调的是牺牲，这个集体把牺牲当成了整体价值观，当危险的时候保全普通人还是修真者，价值观是前者。
这就是问题所在，而不是说修真者不能帮助普通人，不能为普通人战斗。
重点是牺牲，而且还成了这个集体的价值观，不牺牲的叫修仙者。
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| lokia | 发表于2016-07-01 12:28:07 / 33楼 |
快笑死，回不要只敢回一部分啦，"有本事你就專拿墨家不符合的證據出來啦，嘴巴說說誰不會啊？"
前文的這句話有沒有看到？我賭你沒辦法啦，看你舉的例子就知道你根本不知道墨家是啥，牛頭不對馬嘴。
畢竟墨家就是再打臉你的回文，墨家做了哪些，史書記載清清楚楚，不懂就多看書，不要不懂裝懂。
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 有背叛自己阶级的个人，但没有背叛自己利益的阶级。个人参与革命并不奇怪，一个统治阶级革自己的命在历史上有出现吗？耶稣可以牺牲自己，但教会不可能牺牲自己，佛祖可以割肉饲鹰，但佛教的兴盛不是靠做雷锋得来的。儒家可以讲爱人，但作为士大夫这个阶层的生存依靠的是剥削，而不是奉献。一个群体干了些什么，不要看他们怎么说，要看他们怎么做。
: 国家要灭亡的时候，统治阶级是牺牲自己还是牺牲平民？公司要裁员的时候，有没有宁可裁掉自己也不裁员工的？遇到危险，将军主动牺牲自己也不牺牲自己的士兵？真有这种雷锋类型的领导，恐怕也不适合生存在这个世界。
: 作者相当于假设一个雷锋群体，力量比平民大，知识比平民多，寿命比平民长，遇到危险就全心全意的奉献自己的一切，en，这就是一群热爱人民的超人，有了这群雷锋，当然可以解决问题。一切都很理想，但是这不现实。在真正的历史中，从未有过靠这种群体性的雷锋完成社会进步的。真正的社会进步，是靠无数平民的血泪和白骨铸成的，凭空创造一个雷锋群体，看起来是保护了民众，实际上是完全否定了民众的作用，社会的变革要依靠平民整体确确实实的参与、流血、牺牲，而不是修真者一厢情愿的代替。
: ............
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| cklim78 | 发表于2016-07-01 13:16:01 / 34楼 |
就像12楼lokia曾举出的例子一样, 历史有过这种阶层.
这不是什么背离逻辑的事情, 它只是不符合现代的统治阶层罢了.
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 我说了多少次了，修真者保护普通人，帮助普通人，这些都可以理解，但是为普通人牺牲这个就是扯淡，逻辑上站不住脚，尤其还是一个阶层的整体价值观，那就更背离现实，背离人性。背离逻辑。
: 如果他写修真者为普通人战在最后一刻，竭尽全力，这些都说的过去，这个贴一直强调的是牺牲，这个集体把牺牲当成了整体价值观，当危险的时候保全普通人还是修真者，价值观是前者。
: 这就是问题所在，而不是说修真者不能帮助普通人，不能为普通人战斗。
: ............
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| eikn0537 | 发表于2016-07-01 13:20:52 / 35楼 |
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 就像12楼lokia曾举出的例子一样, 历史有过这种阶层.
: 这不是什么背离逻辑的事情, 它只是不符合现代的统治阶层罢了.
你看楼上的回复，有过这样的人，但是从来没有这样的阶层，有背叛阶级利益的人，但是没有背叛阶级利益的整体。
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| cklim78 | 发表于2016-07-01 14:00:10 / 36楼 |
墨家学说可不是单单由墨子撑起来的. =_=
http://baike.baidu.com/subview/2748/14869968.htm
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 你看楼上的回复，有过这样的人，但是从来没有这样的阶层，有背叛阶级利益的人，但是没有背叛阶级利益的整体。
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| nneessdd | 发表于2016-07-01 14:19:33 / 37楼 |
围观群众表示没看出来墨家有牺牲自己拯救平民的思想。。。
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 墨家学说可不是单单由墨子撑起来的. =_=
: http://baike.baidu.com/subview/2748/14869968.htm
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| legnaorz | 发表于2016-07-01 14:42:08 / 38楼 |
有一點很重要大家都沒討論到，那就是故事背景是戰爭時代，可能會滅種的那種。在這個前提下很多例子是不具可比性的
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| cklim78 | 发表于2016-07-01 15:29:26 / 39楼 |
“断指与断腕，利于天下相若，无择也；死生利若，一无择也。杀一人以存天下，非杀一人以利天下也。杀己以存天下，是杀己以利天下”
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%BC%E7%88%B1
http://ctext.org/mozi/major-illustrations/zhs
【 在 nneessdd 的大作中提到: 】
: 围观群众表示没看出来墨家有牺牲自己拯救平民的思想。。。
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| jpujupjpu | 发表于2016-07-01 16:13:39 / 40楼 |
别人我不知道，反正我顶多为自己的亲人和爱人奉献生命，即便如此，也是责任使然，意愿是绝对谈不上的。
换做其他人，那就完全不可能了，真到了绝境，我是宁愿同归于尽，也不会舍己为人的，凭啥啊对吧？
至于说会不会有这样一群人，获得强大的力量就是为了给别人做牺牲……说不定就有呢？
毕竟现实中这种人也是零星存在的，说白了就是被洗脑洗傻了嘛。
当然，能把统治阶级忽悠的为自己做牺牲，这下等阶级玩的不是一般6。
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
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| eikn0537 | 发表于2016-07-01 16:34:48 / 41楼 |
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 墨家学说可不是单单由墨子撑起来的. =_=
: http://baike.baidu.com/subview/2748/14869968.htm
墨家也是普通人的一群，你要说墨家是一群王候组成的，你这个例子我承认可行。
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| eikn0537 | 发表于2016-07-01 16:35:42 / 42楼 |
【 在 legnaorz 的大作中提到: 】
: 有一點很重要大家都沒討論到，那就是故事背景是戰爭時代，可能會滅種的那種。在這個前提下很多例子是不具可比性的
墨家有修真者那样的实力和地位？
他们本身也是普通人的一群而已。
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| cklim78 | 发表于2016-07-01 16:40:39 / 43楼 |
能治国治军+打仗的一群人,已经不能把他们划分成普通人了吧... =_=
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 墨家也是普通人的一群，你要说墨家是一群王候组成的，你这个例子我承认可行。
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| eikn0537 | 发表于2016-07-01 16:43:09 / 44楼 |
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 能治国治军+打仗的一群人,已经不能把他们划分成普通人了吧... =_=
他们和普通人就相当于大学生和没念过书的人的区别，知识不同，阶级差不多。
修真者的阶级要远远远远远大于普通人。
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| lokia | 发表于2016-07-01 18:08:51 / 45楼 |
大學生？不要不懂裝懂好嗎？
墨家成員最低級的也是知識份子，那個時代的知識份子最少也是地方士族階層好嗎？拿到現代來說，也就是家中或先輩至少有人是當官的。墨家就是一群至少是官二代以上的人組成的。顯學不是叫假的。
而墨家本身中層階級，則是士大夫以上所組成，鉅子有的還是一國之相。
勸你還是多查查再回文，不然感覺好像大學生在欺負小學生。
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 他们和普通人就相当于大学生和没念过书的人的区别，知识不同，阶级差不多。
: 修真者的阶级要远远远远远大于普通人。
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| eikn0537 | 发表于2016-07-01 18:14:11 / 46楼 |
【 在 lokia 的大作中提到: 】
: 大學生？不要不懂裝懂好嗎？
: 墨家成員最低級的也是知識份子，那個時代的知識份子最少也是地方士族階層好嗎？拿到現代來說，也就是家中或先輩至少有人是當官的。墨家就是一群至少是官二代以上的人組成的。顯學不是叫假的。
: 而墨家本身中層階級，則是士大夫以上所組成，鉅子有的還是一國之相。
: ............
墨家知识诸子百家之一，也不是统治阶级，本身没有庞大的利益链条和结构，撑死算个中层，你可以使劲把他们往牛逼了说，那又如何，不是墨家下场如何结局如何，他们和凌驾于人类之上的修真者有得比？
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| eikn0537 | 发表于2016-07-01 18:15:57 / 47楼 |
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 墨家知识诸子百家之一，也不是统治阶级，本身没有庞大的利益链条和结构，撑死算个中层，你可以使劲把他们往牛逼了说，那又如何，不是墨家下场如何结局如何，他们和凌驾于人类之上的修真者有得比？
要是墨家所有人最低等的是丞相起步，你这个还稍微有点说服力，他们和修真者的社会地位相比差的太多太多。
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| lokia | 发表于2016-07-01 18:38:51 / 48楼 |
被這樣狠狠打臉，你還能這樣說，我也很佩服。你說沒群體，我舉群體，你說是少數人，我則舉一堆例子，現在你沒辦法反駁了，又說地位和修真者差太多。
那我也要跟你說，既然你已經認為修真者和人類已經不是一個物種了，你憑什麼認為你的思想就是修真者的想法？
邏輯思考從根本上就有問題了， 還在大放覺詞，等你哪天成為修真者再說吧。
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 要是墨家所有人最低等的是丞相起步，你这个还稍微有点说服力，他们和修真者的社会地位相比差的太多太多。
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| eikn0537 | 发表于2016-07-01 19:43:31 / 49楼 |
【 在 lokia 的大作中提到: 】
: 被這樣狠狠打臉，你還能這樣說，我也很佩服。你說沒群體，我舉群體，你說是少數人，我則舉一堆例子，現在你沒辦法反駁了，又說地位和修真者差太多。
: 那我也要跟你說，既然你已經認為修真者和人類已經不是一個物種了，你憑什麼認為你的思想就是修真者的想法？
: 邏輯思考從根本上就有問題了， 還在大放覺詞，等你哪天成為修真者再說吧。
: ............
你那算jb打脸，被楼上那个长回复打的妈都不认识了还在这死撑，墨家是什么东西，事实证明他们的理论就是错的，所以灭亡了，拿一个注定失败还社会地位不算太高的群体对比修真者，你也是醉。
非要把修真者说成舍己为人的活雷锋，你成年了吗？
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| hxl1110 | 发表于2016-07-01 19:56:58 / 50楼 |
利他主义本质上是一种群居动物内部产生的道德，个体具有这样的道德是源于其社会性和动物性。
我觉得我们想象的修真者是不会为他人牺牲的，原因有二。
其一，修真者必然泯灭许多动物性，这可能是因为身体结构的改变以及时间的洗礼；
其二，修真者可以脱离人类社会，甚至可以不依附于任何团体，这样的独立性会导致道德对其毫无意义。
所以，假设修真者可以永生，也没有子嗣，人类社会的诸多约束终究会在时间的腐蚀下，吹散在风中。
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
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| lokia | 发表于2016-07-01 20:01:40 / 51楼 |
果然以你的智商根本無法理解，感覺就像和一只猴子解釋相對論一般，層次不同根本無法溝通。
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 你那算jb打脸，被楼上那个长回复打的妈都不认识了还在这死撑，墨家是什么东西，事实证明他们的理论就是错的，所以灭亡了，拿一个注定失败还社会地位不算太高的群体对比修真者，你也是醉。
: 非要把修真者说成舍己为人的活雷锋，你成年了吗？
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| eikn0537 | 发表于2016-07-01 20:26:49 / 52楼 |
【 在 lokia 的大作中提到: 】
: 果然以你的智商根本無法理解，感覺就像和一只猴子解釋相對論一般，層次不同根本無法溝通。
墨家是你唯一救命稻草，用烂了也没用，我就问你，墨家是个什么层次的存在？
墨家和普通人的差距有多大？他们是统治阶级，既得利益者？
他们和修真者一样远远凌驾于普通众生之上？
幼稚病得治哥们，这个世界很现实。
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| eikn0537 | 发表于2016-07-01 20:29:07 / 53楼 |
【 在 lokia 的大作中提到: 】
: 果然以你的智商根本無法理解，感覺就像和一只猴子解釋相對論一般，層次不同根本無法溝通。
你看看后面的回复，还有谁还支持你？
理越辩越明，开始是一边倒的骂楼主，现在风向逆转了，为什么？
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| lokia | 发表于2016-07-01 20:35:50 / 54楼 |
噗，差點笑噴，原來連最基本的減法都沒學好。
看來說你是猴子還侮辱了猴子，人家猴子還會算數呢。
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 你看看后面的回复，还有谁还支持你？
: 理越辩越明，开始是一边倒的骂楼主，现在风向逆转了，为什么？
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| eikn0537 | 发表于2016-07-01 20:51:59 / 55楼 |
【 在 lokia 的大作中提到: 】
: 噗，差點笑噴，原來連最基本的減法都沒學好。
: 看來說你是猴子還侮辱了猴子，人家猴子還會算數呢。
智障，所有的反对基本都是开始投的，最开始是个位数比三十多，现在多少？
还打繁体字，真是装的一手好b
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| eikn0537 | 发表于2016-07-01 20:52:58 / 56楼 |
【 在 lokia 的大作中提到: 】
: 噗，差點笑噴，原來連最基本的減法都沒學好。
: 看來說你是猴子還侮辱了猴子，人家猴子還會算數呢。
说不过就人身攻击，胡搅蛮缠了，黔驴技穷尔
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| lokia | 发表于2016-07-01 21:07:42 / 57楼 |
你在說你自己吧？看看19樓的回覆，先人身攻擊的不就是你嗎？
啊，原來除了不會減法，連數數都不會阿？還是提早獲得阿茲海默症？連自己說過啥都忘了？幫你寫個慘字。
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 说不过就人身攻击，胡搅蛮缠了，黔驴技穷尔
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| eikn0537 | 发表于2016-07-01 21:08:15 / 58楼 |
【 在 lokia 的大作中提到: 】
: 你在說你自己吧？看看19樓的回覆，先人身攻擊的不就是你嗎？
: 啊，原來除了不會減法，連數數都不會阿？幫你寫個慘字。
看你这回复风格是港台脑残青年吧，我从来不主动人身攻击，19楼是回敬而已。
后来他用正常语气讨论，我们也是就事论事，你以为我像你这么下作，不攻击几下别人不舒服？
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| cklim78 | 发表于2016-07-01 21:15:42 / 59楼 |
修真者不可能也不应该没有道德规范, 一个没有道德的修真者跟修魔者何异?
难道幼稚的如一些作者: 明明主角作为修真/修仙者,行事与修魔者无异,却因为自带"主角光环", 所以他就跟修魔者不同?
这种连两者都无法区隔开来的网文恕我看不下去.
【 在 hxl1110 的大作中提到: 】
: 利他主义本质上是一种群居动物内部产生的道德，个体具有这样的道德是源于其社会性和动物性。
: 我觉得我们想象的修真者是不会为他人牺牲的，原因有二。
: 其一，修真者必然泯灭许多动物性，这可能是因为身体结构的改变以及时间的洗礼；
: ............
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| cklim78 | 发表于2016-07-01 21:21:05 / 60楼 |
说实在的..
当他还得规定最低也得做到宰相才算统治阶级的时候, 你真觉得你还需要浪费时间回他吗?
【 在 lokia 的大作中提到: 】
: 你在說你自己吧？看看19樓的回覆，先人身攻擊的不就是你嗎？
: 啊，原來除了不會減法，連數數都不會阿？還是提早獲得阿茲海默症？連自己說過啥都忘了？幫你寫個慘字。
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| lokia | 发表于2016-07-01 22:25:50 / 61楼 |
我都是用你的邏輯在反駁你，你一點都沒發現嗎？
就如同你說的修真者對於人的態度評判，我對於猴子的態度一樣，阿，報歉，我不該侮辱猴子，然後就生氣了。
我前文藏的彎彎繞繞太多，你看不出來，所以同理嘛，你又不是修真者，你又怎麼知道真正的修真者在想啥？
樓上說的有理。
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 看你这回复风格是港台脑残青年吧，我从来不主动人身攻击，19楼是回敬而已。
: 后来他用正常语气讨论，我们也是就事论事，你以为我像你这么下作，不攻击几下别人不舒服？
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| hxl1110 | 发表于2016-07-01 22:45:41 / 62楼 |
当然可以没有，道德本来就是群居的产物，这是从动物的观察角度出发。
从哲学的角度观察，无论佛道，都告诉我们修道的最后阶段必然是超脱道德的。佛教说，凡所有相，皆是虚妄。道家说，大道废，有仁义。修佛修魔修真，照理说殊途同归。
道德本不是人的固有属性。
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 修真者不可能也不应该没有道德规范, 一个没有道德的修真者跟修魔者何异?
: 难道幼稚的如一些作者: 明明主角作为修真/修仙者,行事与修魔者无异,却因为自带"主角光环", 所以他就跟修魔者不同?
: 这种连两者都无法区隔开来的网文恕我看不下去.
: ............
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| cklim78 | 发表于2016-07-01 22:54:44 / 63楼 |
那是所谓的最后一步, 现在是在说修炼的过程. 都完成最后一步了,你还修什么?
修真/修仙跟修魔不可能一样就在这点, 你可以说完成最后一步大家都一样, 但是如果连过程都一样,那还用不同的词做什么?
至于完成那最后一步之后是什么, 那根本也都是靠想象罢了. 也不会有一个完成最后一步的神来跟你说祂是怎么想的.
【 在 hxl1110 的大作中提到: 】
: 当然可以没有，道德本来就是群居的产物，这是从动物的观察角度出发。
: 从哲学的角度观察，无论佛道，都告诉我们修道的最后阶段必然是超脱道德的。佛教说，凡所有相，皆是虚妄。道家说，大道废，有仁义。修佛修魔修真，照理说殊途同归。
: 道德本不是人的固有属性。
: ............
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| hxl1110 | 发表于2016-07-01 23:01:32 / 64楼 |
原因很简单，写手不懂这些，基本上所有修真小说不过是改头换面的武侠小说，在哲学层面无甚可观。
如果仅从生物的角度看，修真者不再受人类社会约束，时间一长，道德也将没有意义。
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 那是所谓的最后一步, 现在是在说修炼的过程. 都完成最后一步了,你还修什么?
: 修真/修仙跟修魔不可能一样就在这点, 你可以说完成最后一步大家都一样, 但是如果连过程都一样,那还用不同的词做什么?
: 至于完成那最后一步之后是什么, 那根本也都是靠想象罢了. 也不会有一个完成最后一步的神来跟你说祂是怎么想的.
: ............
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| eikn0537 | 发表于2016-07-01 23:17:52 / 65楼 |
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 说实在的..
: 当他还得规定最低也得做到宰相才算统治阶级的时候, 你真觉得你还需要浪费时间回他吗?
我这么说已经很保守了，修真者和普通人之间的距离，远比宰相和普通人大吧
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| eikn0537 | 发表于2016-07-01 23:20:34 / 66楼 |
【 在 lokia 的大作中提到: 】
: 我都是用你的邏輯在反駁你，你一點都沒發現嗎？
: 就如同你說的修真者對於人的態度評判，我對於猴子的態度一樣，阿，報歉，我不該侮辱猴子，然後就生氣了。
: 我前文藏的彎彎繞繞太多，你看不出來，所以同理嘛，你又不是修真者，你又怎麼知道真正的修真者在想啥？
: ............
别扯有的没的，我就问你，墨家的地位能等同于修真者吗？
墨家比普通人强多少，修真者呢？
墨家本身是个失败者就证明他们的想法和做法都是错误的，所以你举这个例子没什么实际价值。
这里的核心是修真者这个群体会不会把为普通人牺牲当成一个阶级的价值观。
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| eikn0537 | 发表于2016-07-01 23:24:05 / 67楼 |
都放下人身攻击的语气，我觉得命题应该是这样的：
强大如修真者，社会地位也高高在上的这样一个群体，会不会把为普通人牺牲当成这个群体的共同价值观。
我所有反驳的都是不会，是群体不是个别。
是牺牲，而不是保护或者为它而战。
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| cklim78 | 发表于2016-07-01 23:27:07 / 68楼 |
你的说法的似乎在说 修真者之间没有圈子,都是独行侠, 彼此相遇也不用交际.
什么修真门派之类的也都不成立, 修炼过程所需资源都是自行解决.
然后问题来了, 没有传承怎么修炼?
【 在 hxl1110 的大作中提到: 】
: 原因很简单，写手不懂这些，基本上所有修真小说不过是改头换面的武侠小说，在哲学层面无甚可观。
: 如果仅从生物的角度看，修真者不再受人类社会约束，时间一长，道德也将没有意义。
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| cklim78 | 发表于2016-07-01 23:38:02 / 69楼 |
你前面把修真者比作现实的统治阶级, 并说不会有统治阶级为了平民牺牲自己, 这种行为不符合逻辑.
其他人指出历史就有过这样的群体当过统治阶级, 然后你就把统治阶级设限到宰相阶层.
所以现实里只有总理以上才算是统治阶级吧? 什么省长,部长统统都得归类成普通人了?
拜托往回看你自己的回复, 再看看你后面自我矛盾的言辞.
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 我这么说已经很保守了，修真者和普通人之间的距离，远比宰相和普通人大吧
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| windgrit | 发表于2016-07-02 01:04:44 / 70楼 |
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 你把这网文的修真者代入成战力强大的军人,应该就不会有那么大的违和感了.
这个问题我也思考过，我觉得战斗和牺牲并不是一回事，比如封建时代，领兵作战的往往是贵族，是统治阶级，这个过程中肯定会有奋勇作战，肯定会有人牺牲，但如果说贵族是为平民而牺牲的，显然并不合适，他们只是为了自己的利益而牺牲，你可以认为他们只是为了保护自己的财产。贵族也不会把爱护平民、为平民牺牲作为自己的根本原则，也许宣传上是如此说的，"贵族是为了保护、引导平民而生，因此他们会有更强的力量，更多的知识，也付出了更多的牺牲"。不过从根本上来说，贵族的利益必然根源于对平民的剥削，要放弃自身的利益给平民，这种牺牲他们是万万不会做的，那么，连利益都不会牺牲，整个阶级会牺牲自己的生命成全别人，显然更不可能。
修真者要勇于为平民牺牲自己更适合作为一个道德宣传的口号，而不是真正的、实实在在的东西。当面对共同的敌人的时候，修真者和平民的利益也许是一致的，当外部压力不大的时候，两者就必然面对利益的冲突，这个时候作为统治阶层的修真者会主动牺牲自己的利益？
人类数万年或更长时间的文明史，也许以后也会延续很长的时间，的确可能出现一个雷锋群体，这种可能性是无法否认的，但人类历史也表明，这种群体是短暂的，非常不稳定的。前面有人提到的墨家可能是这样一个群体，也许未来还有什么别的家。但这种群体无法抗拒人的本性，试想一下，连自己亲友都不爱，连自己的阶级利益都不要，去为陌生人牺牲，这种组织怎么可能有生命力和凝聚力呢？墨家的消亡不正说明这一点吗？后世儒家、道家、法家皆发扬光大，连什么白莲教、天师道都有人信，为什么墨家就不复存在呢？
其实我觉得有没有墨家这样一个群体并不重要。没有，说明这个雷锋阶层无法存在；有过，但是灭亡了，不是更加证明了这一点吗？自身的存在都无法延续，又如何引导世界进步呢？
理想国很好，但即使真出现一个理想国也并不代表人类大同会实现，现实中理想国是会破灭的，靠自律、奉献、洗脑建立的国度并不长久。这个雷锋统治阶层的想法也类似于此，看起来很美，实际上连长久存在都困难。
作者可以自由的进行设定，力量、功法、越阶战斗都没有关系，但对整个世界的架构最好要自洽，要能经得起推演，这样的小说才能有生命力。不过看到这么多人支持这种雷锋行为，也说明这种超人救世的思想还真是有广泛的基础的。
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| hxl1110 | 发表于2016-07-02 00:48:05 / 71楼 |
这要看小说设定，毕竟谁也不知道究竟修真需要什么资源，如果餐风饮露就可以呢？
其次，修真者的圈子必然和普通人脱离，我的结论依然成立。如果这个圈子也形成新的道德，那也必然和普通人的不一样，因为修真者的长寿和生理上的改变。
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 你的说法的似乎在说 修真者之间没有圈子,都是独行侠, 彼此相遇也不用交际.
: 什么修真门派之类的也都不成立, 修炼过程所需资源都是自行解决.
: 然后问题来了, 没有传承怎么修炼?
: ............
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| hxl1110 | 发表于2016-07-02 00:49:39 / 72楼 |
这要看小说设定，毕竟谁也不知道究竟修真需要什么资源，如果餐风饮露就可以呢？
其次，修真者的圈子必然和普通人脱离，我的结论依然成立。如果这个圈子也形成新的道德，那也必然和普通人的不一样，因为修真者的长寿和生理上的改变。
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 你的说法的似乎在说 修真者之间没有圈子,都是独行侠, 彼此相遇也不用交际.
: 什么修真门派之类的也都不成立, 修炼过程所需资源都是自行解决.
: 然后问题来了, 没有传承怎么修炼?
: ............
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| 044041 | 发表于2016-07-02 03:31:46 / 73楼 |
我看了半天,发现你们都没讨论到一块去啊,这边说的是阶级,那边讲的是群体.
赞同者提出的观点是"修真者(上层阶级)"不会为"普通人(下层阶级)"献出生命.
反对者提出的观点是"修真者(个人/群体)"会为"普通人(个人/群体)"献出生命.
讲道理的话,我觉大家的观点都是对的,阶级区别确实存在,但它并不能阻碍阶级内个体的自我牺牲.
至于别的什么墨家是否正确,修真者是否有人性之类的,太远啦,没啥好扯的.
这个问题上我也是反对者,但我的观点很简单.
我很同意上面jpujupjpu说的内容,区别在于现实中这种人我称为英雄,而他称为洗脑洗傻了
我觉得修真者里英雄是存在的,所以我投了反对~
PS 超人救世不是蛮好嘛,凸出了现代P民的刚性需求.
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| windgrit | 发表于2016-07-02 06:35:14 / 74楼 |
个人的英雄当然很好很好，我反对的是把这种英雄行为扩大化，作为一个群体的最高目标。宣传上可以这样说，但实际中是不能这样做的。
其实如果不这么极端，变成平民供养修真者，修真者保护平民，或是普通修真者漠视民众，只有以主角为核心小团体一心为平民的解放事业而奋斗，这样就再正常不过了。但是过于强调道德性，拔高到无法做到的地步，还要求每个修真者都做到，就会陷入要么是空谈，要么无以为继的困境。
修真者作为人类群体中战斗力最强，最有知识的群体，从集体利益上来说，也不应该要求修真者牺牲，最有能力的人死光了，剩下的人更无法获得胜利了。或者反过来说，即使修真者愿意牺牲，就会陷入一个悖论，越是道德高尚的死的越早，而一个群体中必然存在思想的分化，有坚定的，中庸的，保守的，最终的结果就是坚定牺牲的越死越少，剩下的逐渐蜕变为普通的统治阶级。这也是历史上即使出现这种英雄也效仿者甚少的原因吧，他们用自身的遭遇警告了后来者，这条道路非思想超脱者不能行。
ps:突然想起了"高尚是高尚者的墓志铭，卑鄙是卑鄙者的通行证"，也说的就是这些吧，所幸这个世界还没有这么糟糕。
【 在 044041 的大作中提到: 】
: 我看了半天,发现你们都没讨论到一块去啊,这边说的是阶级,那边讲的是群体.
: 赞同者提出的观点是"修真者(上层阶级)"不会为"普通人(下层阶级)"献出生命.
: 反对者提出的观点是"修真者(个人/群体)"会为"普通人(个人/群体)"献出生命.
: ............
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| eikn0537 | 发表于2016-07-02 07:27:45 / 75楼 |
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 你前面把修真者比作现实的统治阶级, 并说不会有统治阶级为了平民牺牲自己, 这种行为不符合逻辑.
: 其他人指出历史就有过这样的群体当过统治阶级, 然后你就把统治阶级设限到宰相阶层.
: 所以现实里只有总理以上才算是统治阶级吧? 什么省长,部长统统都得归类成普通人了?
: ............
我没说修真者就是坏人，我说了他们可以保护普通人也可以为普通人而战，但绝不会一个群体当为普通人牺牲当价值观。并非你说的那种修仙修魔不分的，你觉得就算一个有道德底线的修真者，他们就会抱着为普通人牺牲当理念生存？
至于墨家这个例子本来就不恰当，首先他们没有修真者那么高的社会地位，所有的官职设定是对比修真者了，我的意思是说，你们用这个群体来对比修真者，至少全部都应该是高位才行，才勉强接近修真者的社会地位。
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| eikn0537 | 发表于2016-07-02 07:30:35 / 76楼 |
【 在 044041 的大作中提到: 】
: 我看了半天,发现你们都没讨论到一块去啊,这边说的是阶级,那边讲的是群体.
: 赞同者提出的观点是"修真者(上层阶级)"不会为"普通人(下层阶级)"献出生命.
: 反对者提出的观点是"修真者(个人/群体)"会为"普通人(个人/群体)"献出生命.
: ............
我们讨论并不是超人英雄不英雄，而是不是整个超人阶级都把为普通人牺牲当成信仰。
因为这本书里的修真者就是把这个当信仰，关键时刻修真者必须牺牲自己保护普通人。
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| cklim78 | 发表于2016-07-02 07:51:40 / 77楼 |
墨学昌盛的那个时段可是跟儒学平分秋色, 什么叫没有这么高的社会地位? 你以为春秋战国年代的平民可以随意就得到教育?
如果当时的统治阶级无法跟修真者作对比, 那你也不用把修真者比作现代的统治阶级了, 因为现代的统治阶级也不可能比得上修真者.
修真修魔的区别不是在回应你, 不太懂你混搭进来是想要表达什么.
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 我没说修真者就是坏人，我说了他们可以保护普通人也可以为普通人而战，但绝不会一个群体当为普通人牺牲当价值观。并非你说的那种修仙修魔不分的，你觉得就算一个有道德底线的修真者，他们就会抱着为普通人牺牲当理念生存？
: 至于墨家这个例子本来就不恰当，首先他们没有修真者那么高的社会地位，所有的官职设定是对比修真者了，我的意思是说，你们用这个群体来对比修真者，至少全部都应该是高位才行，才勉强接近修真者的社会地位。
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| cklim78 | 发表于2016-07-02 07:55:30 / 78楼 |
那没什么可以讨论了, 你心目中的修真者跟现在网上的修真文完全不搭调.
【 在 hxl1110 的大作中提到: 】
: 这要看小说设定，毕竟谁也不知道究竟修真需要什么资源，如果餐风饮露就可以呢？
: 其次，修真者的圈子必然和普通人脱离，我的结论依然成立。如果这个圈子也形成新的道德，那也必然和普通人的不一样，因为修真者的长寿和生理上的改变。
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| eikn0537 | 发表于2016-07-02 08:24:23 / 79楼 |
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 墨学昌盛的那个时段可是跟儒学平分秋色, 什么叫没有这么高的社会地位? 你以为春秋战国年代的平民可以随意就得到教育?
: 如果当时的统治阶级无法跟修真者作对比, 那你也不用把修真者比作现代的统治阶级了, 因为现代的统治阶级也不可能比得上修真者.
: 修真修魔的区别不是在回应你, 不太懂你混搭进来是想要表达什么.
: ............
墨学最盛的时候也是个学派而已，他们什么时候成为过统治阶级？
得到过教育地位就能和修真者等同了，高高凌驾众生之上了？
墨家和普通人撑死算武林高手和普通人之间的差距吧，离修真者还要遥不可及的距离。
当然现代的也比不上，我只是想，这些远远不如修真者的都不会为普通人牺牲，更何况地位凌驾于普通人之上遥不可及的修真者？
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| jpujupjpu | 发表于2016-07-02 08:58:43 / 80楼 |
讲道理，就算墨家学说有那种思想，就算像你说的，墨家是力量强大的统治阶级（虽然这种说法很可笑），可这又如何呢？
说白了，那个时候的墨家，其实就相当于现代国家的一个党派，而且还不是中国这种一党治国，而是百党治国。
思想不过是他们喊出来的口号，就像现在美国大选，那些各党候选人喊得口号一样。
这样一个口号，有什么意义呢？
共产党喊的口号少么，有几个实现了呢？
不要说共产党，这个世界这么多政党，为了掌权许的愿有几个做到了呢？
或者你可以告诉我，墨家实际上有为平民牺牲了多少人么？
如果有，又是怎么牺牲的呢？真的可以说是为了平民牺牲的么？
拿个口号说事儿毫无意义，中国官员还是人民公仆呢，不比你给平民牺牲差多少吧？有意思么？
【 在 cklim78 的大作中提到: 】
: 墨学昌盛的那个时段可是跟儒学平分秋色, 什么叫没有这么高的社会地位? 你以为春秋战国年代的平民可以随意就得到教育?
: 如果当时的统治阶级无法跟修真者作对比, 那你也不用把修真者比作现代的统治阶级了, 因为现代的统治阶级也不可能比得上修真者.
: 修真修魔的区别不是在回应你, 不太懂你混搭进来是想要表达什么.
: ............
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| 044041 | 发表于2016-07-02 09:11:51 / 81楼 |
讲道理的话,书里这么写修真者是有前提的,第六章明确的说了人类被奴隶3万年才解放,面对强大的妖族,肯定不想再被奴隶,所以肯定有人是为了保护人类才修真的,而且书里写的修真者天职是保护普通人,并没说必须要牺牲呀.
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 个人的英雄当然很好很好，我反对的是把这种英雄行为扩大化，作为一个群体的最高目标。宣传上可以这样说，但实际中是不能这样做的。
: 其实如果不这么极端，变成平民供养修真者，修真者保护平民，或是普通修真者漠视民众，只有以主角为核心小团体一心为平民的解放事业而奋斗，这样就再正常不过了。但是过于强调道德性，拔高到无法做到的地步，还要求每个修真者都做到，就会陷入要么是空谈，要么无以为继的困境。
: 修真者作为人类群体中战斗力最强，最有知识的群体，从集体利益上来说，也不应该要求修真者牺牲，最有能力的人死光了，剩下的人更无法获得胜利了。或者反过来说，即使修真者愿意牺牲，就会陷入一个悖论，越是道德高尚的死的越早，而一个群体中必然存在思想的分化，有坚定的，中庸的，保守的，最终的结果就是坚定牺牲的越死越少，剩下的逐渐蜕变为普通的统治阶级。这也是历史上即使出现这种英雄也效仿者甚少的原因吧，他们用自身的遭遇警告了后来者，这条道路非思想超脱者不能行。
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| 044041 | 发表于2016-07-02 09:19:30 / 82楼 |
2333
大家都反对"领导先走",但大多数人要是"领导"肯定都想"先走",用老共的话来说,现在的人思想觉悟太低.
【 在 jpujupjpu 的大作中提到: 】
: 讲道理，就算墨家学说有那种思想，就算像你说的，墨家是力量强大的统治阶级（虽然这种说法很可笑），可这又如何呢？
: 说白了，那个时候的墨家，其实就相当于现代国家的一个党派，而且还不是中国这种一党治国，而是百党治国。
: 思想不过是他们喊出来的口号，就像现在美国大选，那些各党候选人喊得口号一样。
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| a24741 | 发表于2016-07-02 09:33:04 / 83楼 |
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 修真者从身体和思想可以说和人已经有区别了，就像你是领导和普通人看问题的角度和想法是完全不同的，而修真者从生理到心里都是另一个层面的，他和普通人之间就像人和蚂蚁之间的距离，人不会看见蚂蚁巢穴被大水冲毁然后舍身用身体去堵是吧，修真者可以帮助人类，但是牺牲那是万万不可能的，起码价值观是不可能如此。
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 修真者从身体和思想可以说和人已经有区别了，就像你是领导和普通人看问题的角度和想法是完全不同的，而修真者从生理到心里都是另一个层面的，他和普通人之间就像人和蚂蚁之间的距离，人不会看见蚂蚁巢穴被大水冲毁然后舍身用身体去堵是吧，修真者可以帮助人类，但是牺牲那是万万不可能的，起码价值观是不可能如此。
提出兔子与老虎为比喻的是楼主，不是我，我至少没将人和修真者当畜生。
你提出的观点涉及到一个设定问题，就是修真者是高级人类或者另一种生物
如果要讨论这个问题，把修真者当做高级人类最好，否则，子非鱼，焉知鱼之乐，根本无法讨论
你们后面的讨论缺乏共识，修真者是人还是另外的物种都没定论，觉得哪个对自己有利。就支持哪个，这种最后除了吵架，根本没其他可能
我的观点，只要修真者只要残留人性，牺牲并非不可能，结束
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| arroria | 发表于2016-07-02 09:34:33 / 84楼 |
樓主比喻的點不是很好...
應該將普通人比喻為財源, 當有人要破壞你的物質來源時.
不論你是神或者是魔, 都會奮力一擊的去保護自己的私產.
但有的作者真的邏輯錯亂, 打不過能跑? 明知道會死不先躲? 惱殘嗎?
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| jpujupjpu | 发表于2016-07-02 09:41:37 / 85楼 |
如果这样的话，还是可以的，保护族群毕竟是群居动物的天性，与其说是保护普通人，不如说是保护“大我”。
不过你这么一说，这书我倒是想起来了，看过两次，都是看了开头觉得比较毒就弃了，开篇就极端，设定太过刻意，一点都不自然。
【 在 044041 的大作中提到: 】
: 讲道理的话,书里这么写修真者是有前提的,第六章明确的说了人类被奴隶3万年才解放,面对强大的妖族,肯定不想再被奴隶,所以肯定有人是为了保护人类才修真的,而且书里写的修真者天职是保护普通人,并没说必须要牺牲呀.
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| cklim78 | 发表于2016-07-02 10:16:13 / 86楼 |
墨学的人当官就一个前提, 用他们的主张治国, 不然他们宁可弃官.
从这网文的故事+设定看来,
1. 修真者是有天赋的人修炼上来的, 他们大多有家人,朋友, 而这些人应该不乏普通人.
2. 修真者也是社会的一份子, 他们像普通人一样从事各种各样的事业.
此书的大多修真者并没有你所谓的高高在上,都是你自己脑补的. 所以接下来你是不是还得限定, 只有金丹期以上的修真者才算是修真者了? 哦不, 如果要加上普通朋友/亲人已死绝, 搞不好你得设限成元婴期才行.
请记得作者开始就有过设定, 把古修真者与现代修真者做出切割. 你认为高高在上的修真者属于已被灭绝/妖兽奴隶的古修真者, 现代修真者遵循的,是一批推翻了妖兽奴隶时代的修真者所重新建立的新秩序. 而这王国还持续面临各种危机.
【 在 eikn0537 的大作中提到: 】
: 墨学最盛的时候也是个学派而已，他们什么时候成为过统治阶级？
: 得到过教育地位就能和修真者等同了，高高凌驾众生之上了？
: 墨家和普通人撑死算武林高手和普通人之间的差距吧，离修真者还要遥不可及的距离。
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| 044041 | 发表于2016-07-02 10:58:20 / 87楼 |
这本书我是看到后面才受不了了,怎么说呢,普通人想出的阴谋,套用在脑力超越人类N倍的修真者身上,总觉得太幼稚
【 在 jpujupjpu 的大作中提到: 】
: 如果这样的话，还是可以的，保护族群毕竟是群居动物的天性，与其说是保护普通人，不如说是保护“大我”。
: 不过你这么一说，这书我倒是想起来了，看过两次，都是看了开头觉得比较毒就弃了，开篇就极端，设定太过刻意，一点都不自然。
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| tank1th | 发表于2016-07-02 11:07:34 / 88楼 |
你们真JB闲的蛋疼。。。
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
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| lokia | 发表于2016-07-02 15:03:44 / 89楼 |
沒交集很正常。因為我拿事實出來時，反駁的幾位，哪個人有把我提的那些例子真的去查詢的？
我相信一個都沒有,所以你們自以為反駁的很洽當，但在真正了解的人面前，就是個笑話。
因為你們反駁的論點都早被歷史記載所打臉而不自知，因為你們沒去真正了解他們的事跡。
這篇應該是我對這系列的最後回覆。
既然連對方舉的實例都不願意去了解了，怎麼會有交集？
舉例來說，我在講述微積分的計算法，對方卻只看懂算式上的數字時，反駁的內容自然錯的一踏糊塗。
後面焦點放在墨家，我就單說墨家就好，紅十字或和平獎得主之類的就不提，畢竟連自己的歷史都不肯去了解，更遑論外國人了。
反駁墨家的諸位，有多少是真的了解墨家事跡的？我相信一個都沒有。
墨家會敗亡，原因有很多，但某位說到了一個重點。"有熱血的衝在前頭，活著的都藏在後面"
另外墨家不是喊口號而已，而是實際行動的實務派，所以傷亡比例最高，鉅子(最高領導)時常再替換，
除了墨家，沒有其他。
墨家在當時，協助弱國守護的例子太多，因為非攻這是墨家的核心思想，而且要入墨家可是要考核的，當時的人可不是像現代人只會嘴炮，所以實際例子還會比史書上有記載的還要多。
實際例子，孟勝，去查詢這個人的事跡吧。
墨家當時的所做所為，基本上就和本書定義的好的修真者相同，差距只在飛天遁地的能力罷了。
真的要舉出某位高高在上的群體，我承認我舉不出來，因為歷史上已知比例最為龐大的高層群體都不被承認了，
那就根本沒有這樣的實例在。
順帶一提，現有的俠義精神人物的原形，就是墨家，而修真小說又是從武俠小說而來，墨家的影響遠超乎你的想像，這都是可以查證的資料。
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| booklink | 发表于2016-07-02 16:12:52 / 90楼 |
我之前觉得一个帖子的回复应该不会太多，因此偷懒没有做回复分页功能。
然后这个帖子教育了我……
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
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| jpujupjpu | 发表于2016-07-02 20:09:53 / 91楼 |
如果能像知乎那样查看对话，看对喷就更带劲儿了。
【 在 booklink 的大作中提到: 】
: 我之前觉得一个帖子的回复应该不会太多，因此偷懒没有做回复分页功能。
: 然后这个帖子教育了我……
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| windgrit | 发表于2016-07-03 00:08:07 / 92楼 |
为什么这么有自信大家都不了解墨家，只要学过中国历史的，读过史记的肯定都有所了解，区别只是知道细节而已。
墨家作为一个组织也许符合这个雷锋群体的定义，但是如果从阶级、阶层来说，就远远不够格了。墨家只是诸子百家中的一个，在春秋战国的历史划分中，只有按照贵族、平民的阶级划分，或是更细一些，划分为诸侯、卿、大夫、士、国人、野人，没有见过把诸子百家的某一家作为一个阶层或阶级的。
无论从社会地位、经济地位来划分，修真者都是和平民截然不同的，因此划分为不同的阶层。在这种对应关系下，修真者对应的是古代的贵族，现在的统治阶级。不过如果考虑还有什么修仙者，修魔者，修妖者，把社会划分成超能者和平民两类，这个模型里面修真者对应墨家，倒也能说的过去。
可是真实世界中墨家的思想涵盖甚广，为平民牺牲什么可不是最高要求，兼爱、非攻、节用、节葬、天志，哪一个都没有强调为平民牺牲。任何群体都有激进派，中间派，保守派，有真信徒、泛信徒，要说墨家人人都不怕牺牲，也许是可能的，但是说愿意人人为平民牺牲，恐怕就不可能了。从事迹上来说，墨家的牺牲很多都是发生在诸侯之间的争斗中，和平民没有太多关系。顺便说一下，你举的例子中孟胜可以说守言诺，勇于牺牲都没有问题，但他恰恰不是为平民牺牲的，他守城的理由中“吾于阳城君也，非师则友也，非友则臣也。不死，自今以来，求严师必不于墨者矣，求贤友必不于墨者矣，求良臣必不于墨者矣。死之，所以行墨者之义而继其业者也”，和平民有关系的一个都没有，从上下文来看，他的义也并不是为了城里的百姓。
如果照这个墨家思路推广下去，小说可以说建立一个超级强化版墨家思想统治的国度，统治阶级人人信奉墨家学说，人人乐于为平民牺牲自己，这样的国度会长久吗？从历史来看，信奉儒家、道家、法家、神教的国度都有，但信奉自我牺牲的国度并没有。
其实这种细节的争论并没有意义，我也不是研究诸子百家的，我只是觉得，一个历史上证明过不适合生存的模式，在小说中要慎用，起码要推演一下，片面的提高道德要求，搞一个高不可及的道德标准有害无益。
【 在 lokia 的大作中提到: 】
: 沒交集很正常。因為我拿事實出來時，反駁的幾位，哪個人有把我提的那些例子真的去查詢的？
: 我相信一個都沒有,所以你們自以為反駁的很洽當，但在真正了解的人面前，就是個笑話。
: 因為你們反駁的論點都早被歷史記載所打臉而不自知，因為你們沒去真正了解他們的事
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| windgrit | 发表于2016-07-03 00:05:38 / 93楼 |
这样也挺好，对我这种懒得翻页的人来说，还挺方便的。估计这样灌水的人也不多。其实搞个热门讨论，热门书单什么的更有意义
【 在 booklink 的大作中提到: 】
: 我之前觉得一个帖子的回复应该不会太多，因此偷懒没有做回复分页功能。
: 然后这个帖子教育了我……
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| windgrit | 发表于2016-07-03 00:13:16 / 94楼 |
老虎和兔子是形容他们在社会中地位，一个有力量为统治者，一个无力量为被统治者、被剥削者，就像鸽派、鹰派的比喻一样。修真者当然不吃人，但从经济关系上来说还是需要平民的奉养吧。
【 在 dragonsky 的大作中提到: 】
: 修真者和人类已经是两个物种了吗？生殖隔离了？
: 兔子对老虎来说只是一种食物而已，但人类对修真者则未必，可能是亲人，爱人等。
: 所以这个类比不太贴切。
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| cklim78 | 发表于2016-07-03 08:31:59 / 95楼 |
你所形容的修真者在此网文叫古修真者, 或许也可称为修仙者/修魔者.
此书的大部分现代修真者不是什么统治者, 他们大多都是有天赋的人修炼上来的. 他们的先代推翻了妖族统治形成了新秩序, 而这国家还在不断面临威胁.
各网文的修真设定有这么多,我是不太明白为什么一定要自我设限把修真者定位为统治阶级.
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 老虎和兔子是形容他们在社会中地位，一个有力量为统治者，一个无力量为被统治者、被剥削者，就像鸽派、鹰派的比喻一样。修真者当然不吃人，但从经济关系上来说还是需要平民的奉养吧。
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| x254580817 | 发表于2016-07-13 04:41:55 / 96楼 |
一群投反对的傻屌，在诸天神佛眼里
天仙＝人类；修真者=原始人；凡人=猿人。
知道张三姐，三圣母为何为玉帝所不容么，一个皇家公主居然是兽奸爱好者，更离谱的是还生了猴子，如此骇人听闻，简直是仙界耻辱，没杀她们，足以证明张百忍有多么顾念亲情。
同理，一人得道， 鸡犬升天，修道者绝对会让其亲朋好友褪凡，至于让全体原始人为了全体人猿的利益牺牲全体原始人，可能吗？
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| cklim78 | 发表于2016-07-13 07:38:03 / 97楼 |
很好奇你怎么认为你自己能代表诸天神佛? 意淫到不知所谓了?
你的举例更是不伦不类, 把进化论代入修真?
更好笑的是, 你居然把一则古代流传下来的故事当成历史, 以此来否定其他不同设定的故事.
【 在 x254580817 的大作中提到: 】
: 一群投反对的傻屌，在诸天神佛眼里
: 天仙＝人类；修真者=原始人；凡人=猿人。
: 知道张三姐，三圣母为何为玉帝所不容么，一个皇家公主居然是兽奸爱好者，更离谱的是还生了猴子，如此骇人听闻，简直是仙界耻辱，没杀她们，足以证明张百忍有多么顾念亲情。
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| hero0073 | 发表于2016-07-13 08:13:42 / 98楼 |
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
你看小动保
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| byang081556 | 发表于2016-09-28 09:28:37 / 99楼 |
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
小说而已,当什么真啊.小说不就是虚构的吗?还说幼稚,不幼稚的人还会在网上小说,怎么不去看人民日报啊.
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| cryfrog | 发表于2016-09-28 10:57:46 / 100楼 |
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
必须怎么做和会怎么做是两回事情。
所以阶级理论很有道理。人会背叛阶级，阶级本身不会
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| suanlg | 发表于2016-09-28 13:34:29 / 101楼 |
看到了修仙者和修真者的激烈争论...
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
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| Vileed | 发表于2016-09-30 02:05:06 / 102楼 |
你这什么素质？
【 在 x254580817 的大作中提到: 】
: 一群投反对的傻屌，在诸天神佛眼里
: 天仙＝人类；修真者=原始人；凡人=猿人。
: 知道张三姐，三圣母为何为玉帝所不容么，一个皇家公主居然是兽奸爱好者，更离谱的是还生了猴子，如此骇人听闻，简直是仙界耻辱，没杀她们，足以证明张百忍有多么顾念亲情。
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| Vileed | 发表于2016-09-30 02:27:46 / 103楼 |
道理通但情理不通。
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| Vileed | 发表于2016-09-30 02:33:26 / 104楼 |
我大致明白你的意思，不如你评论改改？例如：一个阶级不会为另一个阶级牺牲？否则针对你这个评论，我觉得是毫无人性冷血的表现。知道我第一眼看短评是怎么想的吗：这家伙，他事业有成，他母亲落水但他不会游泳，他是救还是不救？
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
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| 7147998 | 发表于2016-11-21 21:28:28 / 105楼 |
社会中不懂科学方法论的人被官僚啊，资本家坑死了全家却连仇人是谁都不知道。的确是挺可悲，然后在底层挣扎一生却不知道为什么，然后就开始大骂社会黑暗。说了多少遍了，我们现在的生活是自己努力争取而来的，而不是别人赐予的，这很重要。所以可怜之人必有可恨之处。
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| yahoo2720 | 发表于2016-12-12 21:02:23 / 106楼 |
社会是会进步的，几百年前一般人可能一年都吃不到几次肉，但现在就连乞丐都可以天天有肉吃，那伦理道德经过长时间演进为何不能变成书中的样子？什么共产民主之类的在几百年前就是笑话，放在现代不也一样实现或着说部分实现了吗，过去穷人只能彻底的被剥削宰割，现在至少在法律还是能制裁到特权阶级的(当然在天朝要打点折扣)，要知道这才一百多年的时间就能有如此的进步啊。那如果在有强大外敌与近万年的时间演化，为何不能变成修真者改保护普通人？就是和平的现代都有种存在叫猫奴......
【 在 windgrit 的大作中提到: 】
: 修真者为普通人奉献生命，老虎会为兔子牺牲自己吗？
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| windgrit | 发表于2016-12-15 01:07:59 / 107楼 |
个体怎么样热血都可以，哪怕贡献无限次生命都可以，作为一个社会的推演，靠热血和口号就太过薄弱，猫奴狗奴能成为社会的主流吗？某一个人可以为宠物献身，有可能全社会的人都愿意吗？
牧羊人为了保护羊奋力搏斗，不代表羊比人的地位更高。没有狼的时候，牧羊人一样会去杀羊，会去剪羊毛。作为一个社会，存在阶级，就必然存在阶级矛盾。阶级之间感情可能是温暖，但利益是冷冰冰的。你的老板可以是你的好兄弟，同时他也靠剥削这些好兄弟挣钱。可以相信有某些人为平民而奋斗，但如果说所有人都为了另外一个阶级的人去奋斗，把另外一个阶级看的比本阶级的生存更重要，这完全背离了生存的本能。
我不反对热血小说，也不反对英雄和牺牲，反对的是把热血扩大化，一个群体所有人都是热血，不热血就不对，不牺牲就不对，就算是革命队伍，也要分田分地，也要成为统治阶级。
【 在 yahoo2720 的大作中提到: 】
: 社会是会进步的，几百年前一般人可能一年都吃不到几次肉，但现在就连乞丐都可以天天有肉吃，那伦理道德经过长时间演进为何不能变成书中的样子？什么共产民主之类的在几百年前就是笑话，放在现代不也一样实现或着说部分实现了吗，过去穷人只能彻底的被剥削宰割，现在至少在法律还是能制裁到特权阶级的(当然在天朝要打点折扣)，要知道这才一百多年的时间就能有如此的进步啊。那如果在有强大外敌与近万年的时间演化，为何不能变成修真者改保护普通人？就是和平的现代都有种存在叫猫奴......
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