| xiebingshu | 发表于2017-01-16 12:54:16 / 2楼 |
【 在 wuwuzula 的大作中提到: 】
: 哪个官方给的饿死4000万的数据？真是张嘴就来。
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| xiebingshu | 发表于2017-01-16 12:55:17 / 3楼 |
的确 4000万张口就来 明明是3756万！
【 在 wuwuzula 的大作中提到: 】
: 哪个官方给的饿死4000万的数据？真是张嘴就来。
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| wuwuzula | 发表于2017-01-16 13:03:13 / 4楼 |
【 在 xiebingshu 的大作中提到: 】
: 的确 4000万张口就来 明明是3756万！
再问一次，哪里的数据？
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| xiebingshu | 发表于2017-01-16 13:53:50 / 5楼 |
3756万的数据肯定是不准确的，当然来源也存疑，我木有考证过，不是很谨慎。
4000万或许多或许也少
不管是官方还是民间的统计，都属于孤证，只要你想证伪都不难。
或者你认为实际的因为轰轰轰事件非自然死亡的数量是多少呢？
据中央有关部门汇总，到1959年4月初，仅山东、安徽、江苏、河南、湖南、甘肃、贵州、河北等十五个省区，无饭吃的人口达2517万”。(薄一波《若干重大决策与事件的回顾》(下卷)第714页
这只是个片段，另外推荐《定西孤儿院》纪事，饿死不是一天就饿死的，有因为营养不良导致的各种疾病死亡的，多半也算轰轰轰的功劳。
【 在 wuwuzula 的大作中提到: 】
: 哪个官方给的饿死4000万的数据？真是张嘴就来。
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| wuwuzula | 发表于2017-01-16 14:11:27 / 6楼 |
【 在 xiebingshu 的大作中提到: 】
: 3756万的数据肯定是不准确的，当然来源也存疑，我木有考证过，不是很谨慎。
: 4000万或许多或许也少
: 不管是官方还是民间的统计，都属于孤证，只要你想证伪都不难。
: ............
我没有资格认定数字是多少，因为我没有调查过，而且鉴于那个时期的数据通常模糊不清，很可能没有人能够调查出来。
不过我也不会大大咧咧的提出个4000万或者3765万的数字，声称是官方认定的。这实在是荒唐至极。
我的看法，可以提当时死了很多人，哪怕是说个约数，比如上千万，都可以接受。但是不能为了强调这一点，而捏造事实。
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| jpujupjpu | 发表于2017-01-16 14:16:45 / 7楼 |
按官方数据，是非正常死亡1500万。
维基地址，呃，你能看懂吧？
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Chinese_Famine
【 在 xiebingshu 的大作中提到: 】
: 的确 4000万张口就来 明明是3756万！
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| jpujupjpu | 发表于2017-01-16 14:21:03 / 8楼 |
详细说的话，就是三年自然灾害期间，新生人口比正常年份该有的少了1800万，死亡人口比正常年份的多了1500万，加起来大概是3300万，也就是所谓饿死的人数。
当然，如果任何数据你都不信，只相信自己的推断，那就没什么说的了。
【 在 xiebingshu 的大作中提到: 】
: 3756万的数据肯定是不准确的，当然来源也存疑，我木有考证过，不是很谨慎。
: 4000万或许多或许也少
: 不管是官方还是民间的统计，都属于孤证，只要你想证伪都不难。
: ............
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| jpujupjpu | 发表于2017-01-16 14:24:20 / 9楼 |
这是出生率数据
这是死亡率数据
【 在 xiebingshu 的大作中提到: 】
: 3756万的数据肯定是不准确的，当然来源也存疑，我木有考证过，不是很谨慎。
: 4000万或许多或许也少
: 不管是官方还是民间的统计，都属于孤证，只要你想证伪都不难。
: ............
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| wolfwolfwolf | 发表于2017-01-16 16:18:37 / 10楼 |
出生少了也算非正常死亡么？
【 在 jpujupjpu 的大作中提到: 】
: 这是出生率数据
:
: 这是死亡率数据
: ............
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| jpujupjpu | 发表于2017-01-16 17:06:53 / 11楼 |
所以我说了，非正常死亡是1500万，而有人是把出生率减少和死亡率增加造成的人口变化汇总来看，得出中国减少4000万人的结论，并进而得出中国饿死4000万人的结论，这是他们的逻辑，不是我的。
【 在 wolfwolfwolf 的大作中提到: 】
: 出生少了也算非正常死亡么？
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| cidyanii | 发表于2017-01-16 23:24:54 / 12楼 |
【 在 wuwuzula 的大作中提到: 】
: 哪个官方给的饿死4000万的数据？真是张嘴就来。
这个数字在人口普查和统计口是越来越小，因为发现好多人实际是逃荒去了，还有没统计上的
在网上公知嘴里是从十万到百万到千万，台湾那已经进展上亿了……
其实很简单，学好统计学，如果分布完全随机的话，上千万的人口损失，必然会出现地级市损失50%以上的人口，县级市损失所有人口，请问这个地级市与县级市在哪里？
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| lp20377 | 发表于2017-01-16 23:59:09 / 13楼 |
【 在 jpujupjpu 的大作中提到: 】
: 这是出生率数据
:
: 这是死亡率数据
: ............
按照你的人口增长减少算饿死的标准，美国大萧条可就是饿死800万啊。
美国自立国起每十年一次人口普查，美国人口在各年份增长的情况：
1900～1910年，增加1601万人；
1910～1920年，增加1380万人；
1920～1930 年，增加1700万人；
1930～1940年，增加 896万人；
1940～1950年，增加1916万人；
1950～1960年，增加2800万人。
按800万算，占了美国总人口的7%。可比中国厉害多了。
同样的道理，为什么民国人口增长少，那肯定是饿死的多啊，不算不要急一算吓一跳，民国饿死2亿人。当时总共才4亿5千万的中国人口。
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| jpujupjpu | 发表于2017-01-17 00:08:46 / 14楼 |
能看懂话吧？看不懂再回去看看我11楼是怎么说的，别张口就来我的标准，帽子是这么扣的？
【 在 lp20377 的大作中提到: 】
: 按照你的人口增长减少算饿死的标准，美国大萧条可就是饿死800万啊。
: 美国自立国起每十年一次人口普查，美国人口在各年份增长的情况：
: 1900～1910年，增加1601万人；
: ............
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| aphroditte | 发表于2017-01-17 01:57:02 / 15楼 |
你这个说法仿佛饿死十万都是夸大的，你自己信吗？
这个“好多人实际是逃荒去了”，到底有多少？
请问提供非正常死亡人口数量的责任是统治者的还是批评者的？
以政府基层组织的严密程度，想要统计出一个基本真实的数字很难吗？
退一万步说，即使很难，不应该吗？
gc党自己从来都没有正视过检讨过自己的错误给人民带来的灾难
到现在官方口径还是三年自然灾害云云
反倒怪批评者提不出准确的数字，真是奇怪的逻辑
究其原因，诛心的说，现代社会，和平年代，有着组织全民大炼钢铁大跃进这种组织能力的政府组织下
就算按这个讨论里面大部分人认可的一千万到两千万的数字，或者再打个十分之一，一百万人
也是不可饶恕的错误
这种错误根本就不是领导人下个跪道个歉能交代得了的。
所以gc党根本就不敢做统计，不敢去认错，只能糊弄到哪天算哪天了。
再强调一遍，统计真实准确数字的能力和责任，从来都不在民间。
【 在 cidyanii 的大作中提到: 】
:
: 这个数字在人口普查和统计口是越来越小，因为发现好多人实际是逃荒去了，还有没统计上的
: 在网上公知嘴里是从十万到百万到千万，台湾那已经进展上亿了……
: ............
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| cidyanii | 发表于2017-01-17 06:55:47 / 16楼 |
现在有的传闻是乡一级有饿死一半的传闻，从统计学与概率分布来说还真可能是十余万级别的，当然文傻不信哈。他们又没有足够的智商用概率的方法去思考问题，只会看点网段子jjww。
此外前后30年的tg完全不是一回事，后30年刚开始赵家可是有系统鼓励抹黑前30的。
【 在 aphroditte 的大作中提到: 】
: 你这个说法仿佛饿死十万都是夸大的，你自己信吗？
: 这个“好多人实际是逃荒去了”，到底有多少？
: 请问提供非正常死亡人口数量的责任是统治者的还是批评者的？
: ............
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| norther | 发表于2017-01-17 11:29:36 / 17楼 |
【 在 wuwuzula 的大作中提到: 】
: 哪个官方给的饿死4000万的数据？真是张嘴就来。
网络可不就是张嘴就来？错了，是点手就来。你还指着它认真给你做论文？就算有这雄心，也没这能耐不是。
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| lp20377 | 发表于2017-01-17 12:44:36 / 18楼 |
【 在 aphroditte 的大作中提到: 】
: 你这个说法仿佛饿死十万都是夸大的，你自己信吗？
: 这个“好多人实际是逃荒去了”，到底有多少？
: 请问提供非正常死亡人口数量的责任是统治者的还是批评者的？
: ............
问个问题，美国大萧条饿死多少人呢？美国政府给出过数字么？民国饿死多少人呢？民国给数字么？
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| wuwuzula | 发表于2017-01-17 12:48:07 / 19楼 |
【 在 lp20377 的大作中提到: 】
: 问个问题，美国大萧条饿死多少人呢？美国政府给出过数字么？民国饿死多少人呢？民国给数字么？
不说以前了，美国现在每年警察打死多少人都是秘密，从来没有给出过数字。
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| lp20377 | 发表于2017-01-17 12:51:51 / 20楼 |
【 在 norther 的大作中提到: 】
:
: 网络可不就是张嘴就来？错了，是点手就来。你还指着它认真给你做论文？就算有这雄心，也没这能耐不是。
其实我是美国新任总统特朗普啊，我马上接任美国新总统，最近看了不少美国政府机密文件，你以为我给出美国大萧条饿死800万数据哪来的，美国官方机密文件啊，这个可是美国政府一直没公布的。
张嘴就来谁不会，点手就来也容易啊，其实我特朗普还是外星人啊，观察地球几千年了，最近才化妆成特朗普去美国参选。民国饿死2个亿的数据，是我用外星科技统计的，地球人都不知道的啊。
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| flashing | 发表于2017-01-17 13:54:50 / 21楼 |
逃荒。。。好多村那时候都是当兵的把门不允许逃荒，老百姓的想法是zf能让咱饿死不成。。。结果你猜，真就饿死了。
【 在 cidyanii 的大作中提到: 】
:
: 这个数字在人口普查和统计口是越来越小，因为发现好多人实际是逃荒去了，还有没统计上的
: 在网上公知嘴里是从十万到百万到千万，台湾那已经进展上亿了……
: ............
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| norther | 发表于2017-01-17 14:34:01 / 22楼 |
【 在 flashing 的大作中提到: 】
: 逃荒。。。好多村那时候都是当兵的把门不允许逃荒，老百姓的想法是zf能让咱饿死不成。。。结果你猜，真就饿死了。
当兵的把门？太奢侈了，你以为是城市小区，看住俩大门就行？
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| aphroditte | 发表于2017-01-17 14:41:25 / 23楼 |
一个字，大写的服。当我啥也没说好了。
【 在 wuwuzula 的大作中提到: 】
: 哪个官方给的饿死4000万的数据？真是张嘴就来。
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| xiebingshu | 发表于2017-01-17 16:52:57 / 24楼 |
曹思源的3600万的确数据支撑不够，我承认我说话不谨慎……
继续说杨继绳的观点我认可，但是数字肯定是数字游戏，实际上具体的数字不论是统计年鉴还是孙还是杨，都很难给出一个真实的数据，因为真实的数据基本上已经丧失采集的基础了。
至于饿死多少人，非正常死亡1500万是统计年鉴的口径，就算不考虑因为极度营养不良导致的其他疾病之死，这个数字也是个很夸张的数字。
至于孙的300万以下，绝非愚蠢，而是恶毒。
李成瑞的说法是2200万左右，虽然我觉得还是非常保守，但是已经是一些人士认为较为权威的一个说法了。
也就是说，官方半官方机构、人士，给出的数据是1600-2200万，而海外贼心不死的敌对机构给出的数据是2900-6000万的都有。
总而言之，即便是官方遮遮掩掩的2200万，仍然是一个很夸张的数字，纯数据讨论，可以甩链接，怼出处，但是不要比烂，美国大萧条和国共内战导致的人口流失也不少，但是“非正常”死亡2200万同胞，饿死是很惨的。
当时西北地区已经人吃人了，谁夸大大跃进造成的财产、生命损失，谁没有脑子，谁缩小、否认大跃进带来的反人类级别的危害，谁没有良心。
综上所述，如果说3600万是错误数据，的确张口就来，惨遭打脸，现在更正，大跃进时期非正常死亡人数2200万，至于包含多少是饿死的，或许远远少于国共内战、美国大萧条、非洲哪个土著国家种族屠杀，总之是很少的。
【 在 jpujupjpu 的大作中提到: 】
: 按官方数据，是非正常死亡1500万。
: 维基地址，呃，你能看懂吧？
: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Chinese_Famine
: ............
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| deva1984 | 发表于2017-01-18 11:32:31 / 25楼 |
前面有两位问的大萧条和警察打死人.
第一个就不是饿死人的情况....
第二个 google 一下就有数据. FBI 没有官方数字是因为郡县警局根本不归联邦管.
【 在 xiebingshu 的大作中提到: 】
: 曹思源的3600万的确数据支撑不够，我承认我说话不谨慎……
: 继续说杨继绳的观点我认可，但是数字肯定是数字游戏，实际上具体的数字不论是统计年鉴还是孙还是杨，都很难给出一个真实的数据，因为真实的数据基本上已经丧失采集的基础了。
: 至于饿死多少人，非正常死亡1500万是统计年鉴的口径，就算不考虑因为极度营养不良导致的其他疾病之死，这个数字也是个很夸张的数字。
: ............
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| wuwuzula | 发表于2017-01-18 11:42:49 / 26楼 |
【 在 deva1984 的大作中提到: 】
: 前面有两位问的大萧条和警察打死人.
: 第一个就不是饿死人的情况....
: 第二个 google 一下就有数据. FBI 没有官方数字是因为郡县警局根本不归联邦管.
: ....
第一个就是饿死人，你以为美国人就饿不死啊？当然不能从人口增长数来简单认定少了这么多就是死了这么多，这一点在中美都一样。
第二个，google出来的数据，和你百度的三年困难时期中国死亡数据可信度是一个level。
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| aphroditte | 发表于2017-01-18 14:45:24 / 27楼 |
别费劲了，前面十万左右在概率意义上都成立这种话都敢说，在我见过的观点里面基本仅次于林治波孔庆东了，孙经先的250万都比这高一个数量级呢，还有数学基础支持，你说你辩得赢吗。。。
【 在 xiebingshu 的大作中提到: 】
: 曹思源的3600万的确数据支撑不够，我承认我说话不谨慎……
: 继续说杨继绳的观点我认可，但是数字肯定是数字游戏，实际上具体的数字不论是统计年鉴还是孙还是杨，都很难给出一个真实的数据，因为真实的数据基本上已经丧失采集的基础了。
: 至于饿死多少人，非正常死亡1500万是统计年鉴的口径，就算不考虑因为极度营养不良导致的其他疾病之死，这个数字也是个很夸张的数字。
: ............
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| aphroditte | 发表于2017-01-18 15:10:45 / 28楼 |
另外这是大萧条的维基页面美国部分，https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression#United_States 看看一个正常的政府应该做啥，不过可能这是公知贴上去糊弄人的wikipedia是靠捐款活着的嘛大家都知道
这个是非官方的关于大萧条饿死人的问答 http://history.stackexchange.com/questions/12297/how-many-people-in-the-us-starved-to-death-during-the-great-depression google 第一条就是。可能是因为美国人都嘴硬，明知道饿死了几百万人就是不承认，这也是绝对有可能的
【 在 wuwuzula 的大作中提到: 】
: 哪个官方给的饿死4000万的数据？真是张嘴就来。
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| wuwuzula | 发表于2017-01-18 15:30:50 / 29楼 |
【 在 aphroditte 的大作中提到: 】
: 另外这是大萧条的维基页面美国部分，https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression#United_States 看看一个正常的政府应该做啥，不过可能这是公知贴上去糊弄人的wikipedia是靠捐款活着的嘛大家都知道
: 这个是非官方的关于大萧条饿死人的问答 http://history.stackexchange.com/questions/12297/how-many-people-in-the-us-starved-to-death-during-the-great-depression google 第一条就是。可能是因为美国人都嘴硬，明知道饿死了几百万人就是不承认，这也是绝对有可能的
维基上贴的美国死了多少人，和百度上说的中国死了多少人不都一个意思吗？怎么维基上说，就是外国人不隐晦；百度上说的就不作数了？
官方有资料没有？官方什么意思，你到底懂不懂？你不会以为，什么东西，只要上了维基，就算是官方立场了吧？
至于你贴的美国知乎，你贴出来的东西可能你都没看懂是什么。上面明明说了，没有饿死的统计……因为那时候对饿死和营养不良而死没有一个完善的定义，即使在纽约，都没有。700万谁说的？俄国人说的。和中国是不是一模一样的情况？真是有点好笑。现在的人怎么了？
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| aphroditte | 发表于2017-01-18 16:15:59 / 30楼 |
我还真是头回听说维基上的信息质量和百度上是一个意思，在下十分佩服。
没有饿死的统计不假，因为普遍的观点认为根本就没有因为饥饿导致大规模死亡的灾难性事件。上面写的很明白：
Health researchers collected data on causes of death in 114 U.S. cities during the Great Depression. Their findings confirm the impressions of many observers in the 1930s, mortality did not increase during the Great Depression:
A few comments about the table. First, death due to disease generally did not increase during the period, so the researchers are not misclassifying "death due to malnutrition" to "death due to disease." Second, note that in the table they even break out diseases like Smallpox, responsible for death rates under 1 in 100,000. This generally implies that starvation would have been responsible for deaths at an equivalent or lower rate.
二三十年代的美国再烂也是个信息开放的社会，饿死几百万人政府有能力压下去没人关心？您开玩笑的吧？
废话少说，不要人家攻击詹姆斯你就骂科比，请正面回答：
你是否觉得大饥荒饿死百万以上的国人觉得完全是反动势力造谣？如果不是完全的造谣你觉得灾难的发生里政府是否应负主要责任？如果应负主要责任，或者至少负部分责任，给一个基本准确的数字交代有多少人多少家庭是不是一个政府应做的事情？
如果你继续骂科比，我就当你一个问题都不敢回答了，就这样。
【 在 wuwuzula 的大作中提到: 】
: 哪个官方给的饿死4000万的数据
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| aphroditte | 发表于2017-01-18 16:19:13 / 31楼 |
另外，看来兄台您访问不了维基？维基上可没有美国死了多少人。。。人家都是讨论起因措施影响和结果，可能饿死人不算什么大事所以人家都没讨论。。。
【 在 wuwuzula 的大作中提到: 】
: 维基上贴的美国死了多少人，和百度上说的中国死了多少人不都一个意思吗？怎么维基上说，就是外国人不隐晦；百度上说的就不作数了？
: 官方有资料没有？官方什么意思，你到底懂不懂？你不会以为，什么东西，只要上了维基，就算是官方立场了吧？
: 至于你贴的美国知乎，你贴出来的东西可能你都没看懂是什么。上面明明说了，没有饿死的统计……因为那时候对饿死和营养不良而死没有一个完善的定义，即使在纽约，都没有。700万谁说的？俄国人说的。和中国是不是一模一样的情况？真是有点好笑。现在的人怎么了？
: ............
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| 044041 | 发表于2017-01-18 16:26:12 / 32楼 |
上面2个撕了半天，就没发现你们最开始的观点部分一致吗？
一个讨厌虚构数据，不喜欢张口就来。
一个讨厌ZF隐瞒，不拿出真实数据。
仔细想想，你们讨厌的不是一件事吗。
【 在 wuwuzula 的大作中提到: 】
: 哪个官方给的饿死4000万的数据？真是张嘴就来。
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| aphroditte | 发表于2017-01-18 16:35:48 / 33楼 |
兄台说得对，俺洗洗睡了，明天还得搬砖呢。。。
【 在 044041 的大作中提到: 】
: 上面2个撕了半天，就没发现你们最开始的观点部分一致吗？
: 一个讨厌虚构数据，不喜欢张口就来。
: 一个讨厌ZF隐瞒，不拿出真实数据。
: ............
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| wuwuzula | 发表于2017-01-18 16:59:01 / 34楼 |
【 在 aphroditte 的大作中提到: 】
: 我还真是头回听说维基上的信息质量和百度上是一个意思，在下十分佩服。
: 没有饿死的统计不假，因为普遍的观点认为根本就没有因为饥饿导致大规模死亡的灾难性事件。上面写的很明白：
: Health researchers collected data on causes of death in 114 U.S. cities during the Great Depression. Their findings confirm the impressions of many observers in the 1930s, mortality did not increase during the Great Depression:
: ............
所以就是美国都真的，只要是美国人说的，我就信。
中国都假的，什么破数据啊，肯定都编的，人家不听不听。
我总结你说的，就是这么个意思。
美国明明是没有这项统计，和没有饿死人差远了。
维基上的观点，也不是什么普遍观点，也不是什么官方观点。
你就指着你的维基过日子吧。真是服了。
另外，我多说一句，在脱贫和赈灾上，中国比美国做得好太多了。
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| wuwuzula | 发表于2017-01-18 16:59:46 / 35楼 |
【 在 044041 的大作中提到: 】
: 上面2个撕了半天，就没发现你们最开始的观点部分一致吗？
: 一个讨厌虚构数据，不喜欢张口就来。
: 一个讨厌ZF隐瞒，不拿出真实数据。
: ............
差远了，立场就不一样。
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| 044041 | 发表于2017-01-18 17:17:51 / 36楼 |
。。这也有立场？。。他不就是想批判一下ZF嘛。。就这件事而言没啥好说的，ZF该背的锅少不了。。
继续说你们撕的逼，或许我理解能力不够高，看不透内涵，我觉得他争论的点是国外信息透明并且真实程度高，反观国内。。。
所以我才说你们观点部分一致，都是讨厌数据作假不真实，随意捏造。。。
【 在 wuwuzula 的大作中提到: 】
: 差远了，立场就不一样。
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| wuwuzula | 发表于2017-01-18 17:19:38 / 37楼 |
【 在 044041 的大作中提到: 】
: 。。这也有立场？。。他不就是想批判一下ZF嘛。。就这件事而言没啥好说的，ZF该背的锅少不了。。
: 继续说你们撕的逼，或许我理解能力不够高，看不透内涵，我觉得他争论的点是国外信息透明并且真实程度高，反观国内。。。
: 所以我才说你们观点部分一致，都是讨厌数据作假不真实，随意捏造。。。
: ............
我的立场是，国外信息也并不透明，要不然，不会有维基解密。
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| 044041 | 发表于2017-01-18 17:23:55 / 38楼 |
是呀，所以说部分观点一致，至于哪里更透明，这不都一回事吗。
【 在 wuwuzula 的大作中提到: 】
: 我的立场是，国外信息也并不透明，要不然，不会有维基解密。
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| cklim78 | 发表于2017-01-18 18:20:22 / 39楼 |
维基的信息质量?
除非是无伤大雅的科普与资讯.要不然,不说这是一个人人可以维护修改的网站;只要牵扯到有政治立场的议题,还能有什么信息质量可言?
西方媒体宣扬MH17是俄罗斯方的人击落, 有确实证据吗? 没有, 但现在维基是怎么记录的?
最搞笑的是, 现在已经是2017年了, 英国方到现在也没有公布MH17黑盒的任何内容, 也没人调查为什么该飞机会被指引到那个地方. 西方各国与媒体也都集体性失忆MH17还有黑盒的事情. 反正大家只要记得是俄罗斯得负全责就对了~
记得~ 西方各国的信息绝对是全世界最公开的~ 大家只要相信他们就对了~
【 在 aphroditte 的大作中提到: 】
: 我还真是头回听说维基上的信息质量和百度上是一个意思，在下十分佩服。
: 没有饿死的统计不假，因为普遍的观点认为根本就没有因为饥饿导致大规模死亡的灾难性事件。上面写的很明白：
: Health researchers collected data on causes of death in 114 U.S. cities during the Great Depression. Their findings confirm the impressions of many observers in the 1930s, mortality did not increase during the Great Depression:
: ............
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| aphroditte | 发表于2017-01-19 00:28:04 / 40楼 |
一堆废话，你是怕查水表还是怎么着，我问的问题一个都不敢回答是怎么回事？
【 在 wuwuzula 的大作中提到: 】
: 所以就是美国都真的，只要是美国人说的，我就信。
: 中国都假的，什么破数据啊，肯定都编的，人家不听不听。
: 我总结你说的，就是这么个意思。
: ............
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| wuwuzula | 发表于2017-01-19 10:22:49 / 41楼 |
【 在 aphroditte 的大作中提到: 】
: 一堆废话，你是怕查水表还是怎么着，我问的问题一个都不敢回答是怎么回事？
我的看法在六楼就已经说了。我的观点是很明确的。
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| wuwuzula | 发表于2017-01-19 19:28:16 / 43楼 |
【 在 wy0413 的大作中提到: 】
: 假如李宇春不直接说出她是女人，别人不小心把她当男人有错吗？李宇春说自己是女人，然后还有人把她当男人才是错误。所以官方提供真实准确信息，互联网上还有虚假信息就是错误。官方没有提供真实准确信息，就没法责怪别人提供虚假信息，因为这是官方不作为导致的！
: 再比如冉闵的杀胡令，杀胡令导致具体杀了多少人，谁都没法给你一个准确的数字。甚至冉闵这个人物都没有被官方史书记载，但是你就能够凭着官方史书没有提冉闵，没有提杀胡令，就断定冉闵不存在，杀胡令不存在？如果没有野史，我们还能够真正的还原真实的历史吗？
: 互联网的一些虚假信息，很多正是充当着野史的作用。你可以质疑4000万的虚假，但是至少4000万的数据让后人知道大饥荒是真实存在的，而不是向官方提出三年自然灾害，来掩盖历史的真相。
请自己读一下党史第二卷，对于三年困难时期有详细叙述。有的事情，你不知道，并不代表没有。
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| abc | 发表于2017-01-20 08:29:25 / 46楼 |
公信力丧失这个确实，这几天辽宁省承认财政数据造假，我完全不惊讶，似乎财政数据有水分已是共识，只不过官方自己承认这还是第一次。
这事也从多面看，看过去，那是觉得太灰暗；看当前，捂着的盖子被揭开还是好事，至少说明有承认的勇气和改正的意图；但最重要还是看将来，能否克服重重阻力(官员考核，城市排名等等)来实现不再造假，观望吧，但我觉得很难，这牵扯到太多事情了。
【 在 wy0413 的大作中提到: 】
: 当然，你可以认为重大事故死亡人口数量通报限制的惯例是造谣，可是你再怎么否认，都无法摆脱党国公信力丧失的现实。
: 你可以质疑4000万数据虚假，4000万也可以去质疑党史1000万数据虚假。双方都提供虚假数据，所以谁都没法指责谁。
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| abc | 发表于2017-01-20 08:35:05 / 47楼 |
这倒也是，哪里都不是干干净净的，但是咱们不能比烂啊
而且真要比的话，我也不看好大陆能赢。。。
【 在 wuwuzula 的大作中提到: 】
: 我的立场是，国外信息也并不透明，要不然，不会有维基解密。
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| cklim78 | 发表于2017-01-20 09:40:09 / 48楼 |
前面说因为官方没给出数据, 西方的数据就能当成依据.
别人指出官方有给出数据, 你又要说这数据没有公信力, 还是西方的数据的可信一点.
然后还要诡辩数据不重要, 反思比较重要.
既然如此何必一定得抓着4000万这也一样不知真伪的数据不放? 难道官方给出的千万人非正常死亡还不算严重?
还是你觉得中共到现在也没有反思? 中国现在还是像当时一样民不聊生?
【 在 wy0413 的大作中提到: 】
: 拜托，我说的是官方给出真实有效的信息，党史的1000万数据，正是因为有太多的人对数据的真实性存在质疑，才会有4000万的数据诞生。
: 而且最重要的是，非正常死亡1000万和4000万，你觉得是辩解数据重要，还是反思当初的过错重要。不管是1000万还是4000万都是因为当初高层决策严重错误造成的。
: 最后，按照党国重大事故死亡人口数量通报限制的惯例，网络上质疑官方提供数据虚假是很正常的，党国公信力丧失才是4000万数据存在的根源。如果党国公信力还存在，没人吃饱撑着去质疑官方数据，
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| wuwuzula | 发表于2017-01-20 10:59:23 / 49楼 |
【 在 abc 的大作中提到: 】
: 这倒也是，哪里都不是干干净净的，但是咱们不能比烂啊
: 而且真要比的话，我也不看好大陆能赢。。。
这算比烂吗？这算正本清源吧？不管怎么样，要比较总要在一个相同的标准上吧？
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| wuwuzula | 发表于2017-01-20 11:01:10 / 50楼 |
【 在 abc 的大作中提到: 】
: 公信力丧失这个确实，这几天辽宁省承认财政数据造假，我完全不惊讶，似乎财政数据有水分已是共识，只不过官方自己承认这还是第一次。
: 这事也从多面看，看过去，那是觉得太灰暗；看当前，捂着的盖子被揭开还是好事，至少说明有承认的勇气和改正的意图；但最重要还是看将来，能否克服重重阻力(官员考核，城市排名等等)来实现不再造假，观望吧，但我觉得很难，这牵扯到太多事情了。
美国国会信任度的公众调查，年年垫底。所有政客要选民意代表，第一要务就是骂政府，骂国会。有没有很熟悉？这和中国有什么不一样？
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| wuwuzula | 发表于2017-01-20 11:02:15 / 51楼 |
【 在 wy0413 的大作中提到: 】
: 拜托，我说的是官方给出真实有效的信息，党史的1000万数据，正是因为有太多的人对数据的真实性存在质疑，才会有4000万的数据诞生。
: 而且最重要的是，非正常死亡1000万和4000万，你觉得是辩解数据重要，还是反思当初的过错重要。不管是1000万还是4000万都是因为当初高层决策严重错误造成的。
: 最后，按照党国重大事故死亡人口数量通报限制的惯例，网络上质疑官方提供数据虚假是很正常的，党国公信力丧失才是4000万数据存在的根源。如果党国公信力还存在，没人吃饱撑着去质疑官方数据，
参看34楼。
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| abc | 发表于2017-01-20 11:03:36 / 52楼 |
嗯，其实我觉得也不用比较，就希望中国能做好自己就好了。
【 在 wuwuzula 的大作中提到: 】
: 这算比烂吗？这算正本清源吧？不管怎么样，要比较总要在一个相同的标准上吧？
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| wuwuzula | 发表于2017-01-20 19:11:57 / 57楼 |
【 在 wy0413 的大作中提到: 】
: 重申一遍我的观点，你质疑4000万数据虚假的行为，我是认同的。但是你却用官方的1000万数据去质疑4000万数据，我是不认同的。因为我认为不管1000万还是4000万，两个数据都是虚假的。4000万虚假是因为他无法取得真实有效的数据，数据只是基于推断统计出来的。1000万虚假是因为虽然党国能够取得真实有效的数据，但是基于党国一贯喜欢在数据上弄虚作假的惯例，我对1000万的数据进行质疑。所以麻烦你别说我用西方数据来质疑官方数据。我对双方提供的数据都质疑。
所以说我是对事不对人，你是对人不对事。
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| wuwuzula | 发表于2017-01-20 19:33:28 / 59楼 |
【 在 wy0413 的大作中提到: 】
: 美国政府当然做的没有中国政府好了，美国的公共基础设施都是中国政府买的国债建的，没有中国政府，美国政府早就破产了。但是你是美国人吗，你享受到美国国债的好处了吗。中国政府花钱买美国国债，提高美国国民生活水平，你骄傲你自豪了？
……
这种经济上的问题，其实并不是你理解的那样，我尝试着跟你解释一下吧。
首先，购买他国国债，并不是对于该国的一种经济援助，而是一国根据自身外汇储备政策采取的一种行为，事实上，中国不仅购买美国国债，也购买欧元国债、日本国债等等。在国际市场上，美国国债的信誉其实是最好的，对于维持外汇储备，是一种很好的选择。
其次，作为对外贸易的长期出超国，购买美国国债是维持人民币不升值同时限制国内通货膨胀的唯一办法，这是中国很长时期的外向型经济政策造成的。在我国多年的外向型经济情况下，其实很长一段时间里，中国发行人民币的信用，就是来自购买的美元国债。
随着人民币走向国际化，人民币开始与一篮子货币挂钩，与美元脱钩，中国也开始脱离美元国债，以自身信用发行人民币，这时候就可以看到，中国的美元国债开始大幅度减少。但是，并不能说，之前购买美国国债是不对的，这是经济发展的一个过程。
其实很多时候，很多事情并不是你看到的那样，不妨多做了解，免得变成学舌鸟。
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| wuwuzula | 发表于2017-01-20 19:54:18 / 61楼 |
【 在 wy0413 的大作中提到: 】
: 再说说食品安全问题，如果没有记者去卧底调查，食品监管部门提供的数据都不是一切食品都是安全可靠的？
: 每年因为食品安全导致的健康问题少了吗？你可以说反正没吃死人就行，但是再加上中国高昂的医疗费用，吃出毛病来去医院不脱一层皮？当然你还可以说，什么食品造成的，找什么食品去索赔。可是现在的问题是，找出什么食品有问题简单，找出什么食品没问题难。难道吃出问题，就要把几天内吃过的食品都告一遍？
我就问你一句啊，你说的这些，和三年困难时期死多少人有什么关系？你这一扯八丈远，和着你是借着这帖子发牢骚来了。歪楼也不至于歪成这样吧？
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| wuwuzula | 发表于2017-01-20 20:19:03 / 65楼 |
【 在 wy0413 的大作中提到: 】
: 看问题要多角度思考，别因为现在每人直接被饿死，就觉得现在是太平盛世。
: 现在每年因为癌症死亡的人数，逐年增加。基本上每个人身边都有癌症死亡的例子。
: 癌症死亡人数为什么在增加，环境恶化和食品不安全都是诱因。
: ............
你如果是这种态度的话，那根本不会有人尝试说服你，因为你根本不是就事论事，而是凭感觉。感觉哪有什么对错？
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| wuwuzula | 发表于2017-01-20 20:40:09 / 67楼 |
【 在 wy0413 的大作中提到: 】
: 这个问题本来就没什么对错可言。谁都可以说对方是错误的，却没法证明自己是正确的。
: 我一开始就说4000万的数据是虚假的，但是1000万的数据也是虚假的。你可以质疑4000万的数据是虚假的，但是你没法证明官方提供的1000万数据就是真实的。
: 所以说，你质疑4000万数据，你已经赢了。但是你维护官方1000万数据，只会继续招致别人的质疑。
……
这帖子的题目，这么不明显吗？
这个帖子的题目，叫做“哪个官方给的饿死4000万的数据？真是张嘴就来。”
顾名思义，就是质疑（因为很重要所以一定要说三遍）根本没有哪个官方数据是饿死4000万的。根本没有哪个官方数据是饿死4000万的。根本没有哪个官方数据是饿死4000万的。
以下的回帖，都是基于这一点……
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| wuwuzula | 发表于2017-01-20 20:58:30 / 71楼 |
【 在 wy0413 的大作中提到: 】
: 我说了，我同意你质疑4000万数据的观点，但是你非要拿官方1000万数据来说事呀。
……
请看看42楼，并不是我要拿1000万数据说事……而是你说官方没数据……
我从来没有质疑过4000万数据，我只是说这不是官方数据而已。
我也从来没有为1000万数据背书，我只是说这是官方数据。
见六楼。
真是想不到，这年月，白纸黑字的事情，都有人能混肴是非。
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| cklim78 | 发表于2017-01-20 21:10:01 / 73楼 |
一直强调官方数据不可信, 所以只能不断引用西方虚假数据的不就是你? 两边都不可信的时候不是应该两边都不信,自己去找答案吗?
你既然选边了还要充什么中立? 另外, 官方有否认过曾经发生过这惨事? 还是一千万人的非正常死亡对你来说还不够惨烈, 一定要西方宣扬的四千万人非正常死亡才算就是了?
也不用扯什么其他时事问题, 我就问你自那次惨事到现在, 中国还有发生过饥荒吗? 改革开放过后, 中国人民的生活整体是在变好还是变坏?
还是你认为所谓反思应该包括杜绝所有可能发生的环境与社会问题? 如果是如此的话,那我想你只能上天堂生活了, 因为你梦想的政府在地球是不存在.
【 在 wy0413 的大作中提到: 】
: 你从哪里看出来，我支持西方数据了，我一直在强调4000万是虚假数据，只是我个人认为官方的数据也并不真实可靠。
: 1000万当然已经是很严重了，但是你觉得政府有在真正的反思吗？
: 阿尔巴尼亚和中国在上个世纪50年代到70年代曾有过一段极为特殊的关系，中国在自己经济困难的情况下，向阿尔巴尼亚提供了大量的援助。请问大饥荒是不是处于上个世纪50年代到70年代。在国内大饥荒的情况下，还有余粮去支援欧洲。
: ............
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| wuwuzula | 发表于2017-01-20 21:35:01 / 75楼 |
【 在 wy0413 的大作中提到: 】
: 麻烦你继续回去看42楼我的白纸黑字。我说的是官方没有提供真实准确信息。这句话怎么被你理解成官方没有提供信息了？
: 既然我认为官方的信息并不是真实准确的信息，然后你回复让我去看党史二卷的1000万，是不是可以被理解成，你认为党史二卷1000万数据是真实准确的？
: 最后再重申一遍，我的观点是官方没有提供真实准确信息，而不是官方没有提供信息。真实准确4个字就是因为我对1000万的质疑，才特意加上的。你无视这4个白纸黑字的存在，就是在曲解我的意思。
我说过了，你认为可信不可信，不是举出实例，而是凭感觉。那我怎么说服你。
我举出美国虚假实例，并不是试图证明国内数据就是真的，而是要证明“美国人说的就是对的”这一点是错的。请看32楼到38楼的对话。
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| wuwuzula | 发表于2017-01-20 21:40:30 / 78楼 |
【 在 wy0413 的大作中提到: 】
: 额，这个不是在回复你，是回复73楼cklim78 ，你先看清楚在回复。
所以我删了。
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| booklink | 发表于2017-01-20 21:51:51 / 80楼 |
大和谐术！小年快乐！
【 在 wuwuzula 的大作中提到: 】
: 哪个官方给的饿死4000万的数据？真是张嘴就来。
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