| lucre88 | 发表于2021-03-04 15:42:58 / 2楼 |
 儒家气节，呵呵。
朱春，佚其籍贯。三原尹，明兵克奉元，春谓其妻曰：“吾当以死报国。”妻曰：“君尽忠，吾岂不能尽节。”俱投崖死。
曹彦可，毫州人。妖贼起，群至彦可门，逼之写旗。彦可骂曰：“我儒者，知有君父，宁死耳！肯从妆辈耶？”遇害，赐谥节愍。
梅实，宣城人，集庆路总管府照磨。至正中，明兵围城，乃会友人李端曰：“事急矣，当以死殉国。”城陷，合门遇害。
吕复，福清人，摄长乐县尹。明兵入福州，复曰：“学古世食君禄，不以死报国，无以见先人于地下。”自缢死。
堵简，字无傲，金坛人，善诗歌。元末为江浙行省检校官，平章庆童辟为参议，兵败，为贼所执，不屈死。
子英大哭不止。人问之曰：“吾自念故主耳。”乃具状闻，明祖叹曰：“吾何苦一蔡子荐，令彼喋喋泉下訾我哉。”送之出塞。
朱公选，字克用，乐平人。累官临察御史。明兵逼京师，惠宗集三宫，议避兵北行。宦者赵伯颜不花恸哭，谏曰：“天下者，世祖之天下。陛下当以死守，奈何弃之？”不听，夜半开门北遁。公选以疏留弗获，乃匍匐送帝出国门，归而自裁。
堇哻，字殷士，抚州金溪人。博学明经，善属文，尤长于诗。二十八年，京城既破，哻叹曰：“我以儒致身，累蒙国恩，为胃子师，代言禁林。今纵无我戮，何面目见天下士乎！”遂赴井而死。年六十一。有诗文传于世。
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 不好好更新 和读者吵
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| lymameng | 发表于2021-03-04 16:05:12 / 3楼 |
现在也有不少精神外国人吗，跪习惯直接跪死了。
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 不好好更新 和读者吵
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| zknym | 发表于2021-03-04 16:22:08 / 4楼 |
多民族国家不推国家主义，反而要推民族主义。将来统一后怎么办，搞亡国灭种么
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| stanley1197 | 发表于2021-03-04 16:35:15 / 5楼 |
还不够 我觉得还要立碑以敬后人
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| lucre88 | 发表于2021-03-04 17:37:01 / 6楼 |
又曰，若契丹、奚、渤海、蒙古、高丽、吐蕃、党项、大理，俱炎黄之孑遗，受汉唐之茅封，共举华夏，自当同论。如女真者，虽骤起于白山黑水，一时不能究其根本，然同生天地之间，有能知礼义，愿为臣民，亦无罪责者，与中夏之人抚养无异。
......
......
然九世之仇犹不可忘，遑论十载新怨？
兹有伪金夷邦任用者，若年逾三旬，受汉之恩泽，犹然弄丑于夷狄，至于忘中国祖宗之姓，切不可赦也！
又有敌酋耀武扬威于一时，残暴屠戮于万众，即王侯之贵，犹当杀身戮尸，以祭中外。
【 在 zknym 的大作中提到: 】
: 多民族国家不推国家主义，反而要推民族主义。将来统一后怎么办，搞亡国灭种么
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| s7147998 | 发表于2021-03-04 18:36:04 / 7楼 |
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 不好好更新 和读者吵
儒魔教去死
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| s7147998 | 发表于2021-03-04 18:36:24 / 8楼 |
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 不好好更新 和读者吵
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| suns_13 | 发表于2021-03-04 18:43:53 / 9楼 |
民族主义在中国是存在过的。也是实践过的。这个东西绝不是什么天生就有的意识形态，而是代表着严密的法律和哲学逻辑。
nationlism的前提是你是一个nation和nation state.你需要在把路易十六的脑袋砍下来之后塑造一个更高效率的动员机制，这个动员机制能够保障新生的共和政府的利益。
共和政府的实体是什么呢？很简单，共和政府的实体是议会。nationlism本质是议会这个实体的神格化，议会成为了法兰西的代表，只有议会通过的决意才代表法兰西民族的意志，在这个过程中，各种女神，不管是日耳曼的女神，美利坚的女神，法兰西的女神还是斯拉夫的女神纷纷被创造出来，公民通过想象自己是女神的儿子完成了身份的再塑造。
那么这个药方对于1912年的国民政府来说灵不灵呢？不好意思，一点都不灵。如果这个东西灵验的话，中国近代最伟大的政治家应该是袁世凯，最伟大的知识分子应该是章太炎。
为什么不灵也很好理解，因为民国的议会并不是真正的最高权力机构。代表不了新疆，西藏，外蒙，云南，等这些你一说炎黄子孙就会尴尬的地方的人的利益。
也就是说，中华民国，尤其是北洋垮台后的中华民国是没有任何合法性的，是不能反映潜在选民的利益的。军政和训政是看不到尽头的。这些事情已经实践了三十七年了，足够证明这东西不好使。
【 在 lucre88 的大作中提到: 】
: 又曰，若契丹、奚、渤海、蒙古、高丽、吐蕃、党项、大理，俱炎黄之孑遗，受汉唐之茅封，共举华夏，自当同论。如女真者，虽骤起于白山黑水，一时不能究其根本，然同生天地之间，有能知礼义，愿为臣民，亦无罪责者，与中夏之人抚养无异。
: ......
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: ............
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| zknym | 发表于2021-03-04 19:03:33 / 10楼 |
【 在 lucre88 的大作中提到: 】
: 又曰，若契丹、奚、渤海、蒙古、高丽、吐蕃、党项、大理，俱炎黄之孑遗，受汉唐之茅封，共举华夏，自当同论。如女真者，虽骤起于白山黑水，一时不能究其根本，然同生天地之间，有能知礼义，愿为臣民，亦无罪责者，与中夏之人抚养无异。
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: ......
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其实还是中日战争那种对外战争思维，而不是解放战争这种统一战争思维
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| dah | 发表于2021-03-05 04:01:13 / 11楼 |
那时候整个中华文明已经被西方踩地上摩擦了。
但对于13世纪而言，中华文明还真是代表着最高生产力，代表着最先进的文官制度。
【 在 suns_13 的大作中提到: 】
: 民族主义在中国是存在过的。也是实践过的。这个东西绝不是什么天生就有的意识形态，而是代表着严密的法律和哲学逻辑。
: nationlism的前提是你是一个nation和nation state.你需要在把路易十六的脑袋砍下来之后塑造一个更高效率的动员机制，这个动员机制能够保障新生的共和政府的利益。
: 共和政府的实体是什么呢？很简单，共和政府的实体是议会。nationlism本质是议会这个实体的神格化，议会成为了法兰西的代表，只有议会通过的决意才代表法兰西民族的意志，在这个过程中，各种女神，不管是日耳曼的女神，美利坚的女神，法兰西的女神还是斯拉夫的女神纷纷被创造出来，公民通过想象自己是女神的儿子完成了身份的再塑造。
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| brainlessgo | 发表于2021-03-05 17:49:45 / 12楼 |
文官制度没有搭配合适的教育制度 导致很多技术失传了
以前中国哪怕分裂状态 边境一两个省地盘的军阀就足以对抗少数民族 到了明朝一亿人打不过二十万了
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 那时候整个中华文明已经被西方踩地上摩擦了。
: 但对于13世纪而言，中华文明还真是代表着最高生产力，代表着最先进的文官制度。
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| norther | 发表于2021-03-05 18:31:51 / 13楼 |
明朝末年是世界性的文明衰退，中国的大一统维持的更久而已。
第一段“导致”因果关系不明显。
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 文官制度没有搭配合适的教育制度 导致很多技术失传了
: 以前中国哪怕分裂状态 边境一两个省地盘的军阀就足以对抗少数民族 到了明朝一亿人打不过二十万了
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| brainlessgo | 发表于2021-03-05 18:46:21 / 14楼 |
科举制度是选做题家 放在和其能力不相称的位置上 得逞一时 总归是会导致衰败的
【 在 norther 的大作中提到: 】
: 明朝末年是世界性的文明衰退，中国的大一统维持的更久而已。
: 第一段“导致”因果关系不明显。
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| norther | 发表于2021-03-05 19:47:12 / 15楼 |
首先，做题不等于做题家，其次科举也不是考背诵默写。
同期的西方先进国家法兰西的财政大臣采用承包式管理，总检察官职务可以买卖，贵族以不识字为荣，比科举制度差到不知哪里去了。
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 科举制度是选做题家 放在和其能力不相称的位置上 得逞一时 总归是会导致衰败的
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| foolfool | 发表于2021-03-05 20:09:10 / 16楼 |
科举制度是阶级流动的渠道，打破阶级固化的工具。但后来被士绅控制住科举的资源，让科举成为他们固化阶级的工具，这才是科举制度衰败的原因。解放后普及教育，新的科举制度——高考与公务员考试不就挺好的
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 科举制度是选做题家 放在和其能力不相称的位置上 得逞一时 总归是会导致衰败的
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| norther | 发表于2021-03-05 20:28:07 / 17楼 |
中国的问题是缺乏中等强度对抗，《新顺1730》关于这方面的私货有过论述，很多东西你不能去“治未病”，但是等爆发就晚了。
满洲崛起，恰恰是科举制度顾及不到的边镇军阀养起来的，说的就是李成梁。
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 不好好更新 和读者吵
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| dah | 发表于2021-03-06 00:38:20 / 18楼 |
+1，新顺1730很有意思。
一定程度上吧，我的看法算是地理决定论。
话说没有那么一块南北美洲的话，西方文明怎么可能折腾到现在这个程度。
【 在 norther 的大作中提到: 】
: 中国的问题是缺乏中等强度对抗，《新顺1730》关于这方面的私货有过论述，很多东西你不能去“治未病”，但是等爆发就晚了。
: 满洲崛起，恰恰是科举制度顾及不到的边镇军阀养起来的，说的就是李成梁。
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| rumor | 发表于2021-03-06 01:43:49 / 19楼 |
成于竞争，败于垄断。中华大一统太久，可能的革新都给掐灭了，相反于欧洲，各个小国百舸争流，乃至于水涨船高。
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| brainlessgo | 发表于2021-03-06 06:26:39 / 20楼 |
所以没能挡住资本主义
【 在 norther 的大作中提到: 】
: 首先，做题不等于做题家，其次科举也不是考背诵默写。
: 同期的西方先进国家法兰西的财政大臣采用承包式管理，总检察官职务可以买卖，贵族以不识字为荣，比科举制度差到不知哪里去了。
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| brainlessgo | 发表于2021-03-06 06:31:40 / 21楼 |
一个打破阶级固化的阶级固化工具 赞这想象力
【 在 foolfool 的大作中提到: 】
: 科举制度是阶级流动的渠道，打破阶级固化的工具。但后来被士绅控制住科举的资源，让科举成为他们固化阶级的工具，这才是科举制度衰败的原因。解放后普及教育，新的科举制度——高考与公务员考试不就挺好的
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| brainlessgo | 发表于2021-03-06 06:34:55 / 22楼 |
满清算什么强度呢 俄国比满清强那么多都算不上对欧洲有什么大影响力的挑战 连满清这种野蛮人国家都适应不了 这是内部病重了吧
【 在 norther 的大作中提到: 】
: 中国的问题是缺乏中等强度对抗，《新顺1730》关于这方面的私货有过论述，很多东西你不能去“治未病”，但是等爆发就晚了。
: 满洲崛起，恰恰是科举制度顾及不到的边镇军阀养起来的，说的就是李成梁。
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| brainlessgo | 发表于2021-03-06 06:38:13 / 23楼 |
宋末是 明末已经进入大航海时代了
【 在 norther 的大作中提到: 】
: 明朝末年是世界性的文明衰退，中国的大一统维持的更久而已。
: 第一段“导致”因果关系不明显。
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| norther | 发表于2021-03-06 12:52:01 / 24楼 |
新顺1730就讲了这个问题，明末有没有大航海需求？陆地还没探索完。满清以后被虐，就是突然发现人家大航海了，一下进入地狱级。
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 宋末是 明末已经进入大航海时代了
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| dah | 发表于2021-03-06 16:52:37 / 25楼 |
大航海引发文明整体跃升，其实还是因为真的有新大陆在那里啊。
说到底还是资源问题。
北方的草原帝国，千年以降多少任主人来来去去。一样是军事民主制精神，一样是勇于开拓新边疆。运气差就差在地理上安排不下一块适于爆人口和资源的新大陆给他们发现了。
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 不好好更新 和读者吵
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| dah | 发表于2021-03-06 17:06:22 / 26楼 |
所以我前面说现在自己算是地理决定论的看法。
华夏这么块地，真的就必然孕育出骨子里追求大一统的农耕文明。
脑洞一下的话，智人走出非洲之前南北美洲就基本陆沉，沿目前他们的地理海岸线留下一大圈群岛，看能不能尽量不影响洋流从而使其他各大洲气候基本不变吧。
矿产木材不要想了，广袤的耕地牧场不要想了，能移来发展来海量人口的土地不存在了……
然后西欧按照历史的原样继续大航海。
——当然，历史没有如果。
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| norther | 发表于2021-03-07 06:28:49 / 27楼 |
地理决定论也包括地缘政治学，背后还隐藏着气候问题。实际上地球是在变冷和变暖之间反复波动。明末恰逢小冰河时期，等温线南移，草原蛮族南侵。
灾变面前固有的文明一时不适应很正常。假如突然末世降临，一户山民和一户985双博士年薪百万家庭，谁的生存能力更强？如果为了生存直接厮杀呢？放大到村一级城里人也不一定能胜。但这不能说明985或者城市文明腐朽没落。
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 所以我前面说现在自己算是地理决定论的看法。
: 华夏这么块地，真的就必然孕育出骨子里追求大一统的农耕文明。
: 脑洞一下的话，智人走出非洲之前南北美洲就基本陆沉，沿目前他们的地理海岸线留下一大圈群岛，看能不能尽量不影响洋流从而使其他各大洲气候基本不变吧。
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| brainlessgo | 发表于2021-03-07 06:45:11 / 28楼 |
是资本需要扩张
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 大航海引发文明整体跃升，其实还是因为真的有新大陆在那里啊。
: 说到底还是资源问题。
: 北方的草原帝国，千年以降多少任主人来来去去。一样是军事民主制精神，一样是勇于开拓新边疆。运气差就差在地理上安排不下一块适于爆人口和资源的新大陆给他们发现了。
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| dah | 发表于2021-03-07 09:51:03 / 29楼 |
地理大发现，是西方文明踏入资本主义社会的第一桶金。
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 是资本需要扩张
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| brainlessgo | 发表于2021-03-07 15:57:19 / 30楼 |
对应的组织方法 技术 殖民思想 都不是在殖民地形成而是在欧洲已经准备好的
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 地理大发现，是西方文明踏入资本主义社会的第一桶金。
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| dah | 发表于2021-03-07 16:04:49 / 31楼 |
方法、技术、思想，
殖不了近在咫尺的黑非洲。
依然是要碰运气赶上南北美洲这么一块宝地存在，殖了攒下第一桶金，才能促使西方文明一步登天，拐回头用方法技术和思想去殖去贩老黑们。
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 对应的组织方法 技术 殖民思想 都不是在殖民地形成而是在欧洲已经准备好的
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| brainlessgo | 发表于2021-03-07 17:20:15 / 32楼 |
黑非洲早期靠疫病
最终比利时人不还是去砍小朋友手脚了
资本主义支持了最终的第一次全球化扩展，而不是反过来
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 方法、技术、思想，
: 殖不了近在咫尺的黑非洲。
: 依然是要碰运气赶上南北美洲这么一块宝地存在，殖了攒下第一桶金，才能促使西方文明一步登天，拐回头用方法技术和思想去殖去贩老黑们。
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| brainlessgo | 发表于2021-03-07 17:23:00 / 33楼 |
东南亚被中国发现了一千多年，为什么没有殖民？明清搞点移民还被人屠杀？
因为后面这个衰世机制不可能支持这种拓殖
明清大衰世不可以，汉朝如果已经搞定南方说不定反而可以
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 方法、技术、思想，
: 殖不了近在咫尺的黑非洲。
: 依然是要碰运气赶上南北美洲这么一块宝地存在，殖了攒下第一桶金，才能促使西方文明一步登天，拐回头用方法技术和思想去殖去贩老黑们。
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| gtkeeper | 发表于2021-03-07 19:19:17 / 34楼 |
热带疫病是开发困难的主要原因，开发台湾还死那么多人呢。
中国一直是移民扩张的模式，跟殖民的商业开发模式不一样。
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 东南亚被中国发现了一千多年，为什么没有殖民？明清搞点移民还被人屠杀？
: 因为后面这个衰世机制不可能支持这种拓殖
: 明清大衰世不可以，汉朝如果已经搞定南方说不定反而可以
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| dah | 发表于2021-03-07 23:55:30 / 35楼 |
这就是分歧所在，先有蛋还是先有鸡的问题。
没有生产力大发展，搞不定热带疫病。大规模殖民非洲所以等到了19世纪。
没有自然地理条件那么优越的美洲大陆在那里“存在”，第一桶金就攒不起来，西方文明/资本主义也就难以壮大。
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 黑非洲早期靠疫病
: 最终比利时人不还是去砍小朋友手脚了
: 资本主义支持了最终的第一次全球化扩展，而不是反过来
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| iango | 发表于2021-03-08 01:08:59 / 36楼 |
郑和下西洋的技术和航路应该是当时最顶尖的，甚至有学者认为郑和曾经抵达过美洲大陆，但却未带来中国资本主义的发展。
利玛窦曾经这样评价道，中国的“皇上和人民却从未想过要发动侵略战争”，因为他们“满足于自己已有的东西，没有征服的野心”。
哥伦布发现美洲是1492年，远在1415年葡萄牙就开始殖民非洲掠夺贵金属和黑奴。
贪婪的资本主义亮出扩张的獠牙，注定内卷的宗法地主专制社会是明日黄花。
兄台可以看看地理大发现条目: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%86%E5%A4%A7%E5%8F%91%E7%8E%B0
【地理大发现（英语：Age of Discovery；又名探索时代、海权时代、发现时代、大航海时代）指从15世纪到17世纪时期。该时期内，欧洲的船队出现在世界各处的海洋上，寻找着新的贸易路线和贸易伙伴，以发展欧洲新生的资本主义。
伴随着新航路的开辟，东西方在文化、贸易之间的联系大大增加，使西方文明扩展至全世界，同时帝国主义、殖民主义与自由贸易也开始出现。欧洲这个时期的国土扩张及快速发展，奠定了其超过亚洲繁荣的基础。】
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| dah | 发表于2021-03-08 04:20:22 / 37楼 |
对，您再看看维基上的非洲殖民地条目。
美洲是关键。
【 在 iango 的大作中提到: 】
: 郑和下西洋的技术和航路应该是当时最顶尖的，甚至有学者认为郑和曾经抵达过美洲大陆，但却未带来中国资本主义的发展。
: 利玛窦曾经这样评价道，中国的“皇上和人民却从未想过要发动侵略战争”，因为他们“满足于自己已有的东西，没有征服的野心”。
: 哥伦布发现美洲是1492年，远在1415年葡萄牙就开始殖民非洲掠夺贵金属和黑奴。
: ............
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| brainlessgo | 发表于2021-03-08 10:30:37 / 38楼 |
没有美洲一样是可以发展起来的 只是快慢问题 一个趋势一旦形成 就会按照惯性走下去 先发的产生要靠运气集齐要素 而后发的一般是模仿来集齐要素
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 对，您再看看维基上的非洲殖民地条目。
: 美洲是关键。
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| brainlessgo | 发表于2021-03-08 10:34:11 / 39楼 |
移民扩张模式在封建以及早期 非独中国 都是如此 日本花了上千年 渗透进北海道 然而和有资本主义那种资本驱动的完全不是一种东西 资本主义现在每年创造的物质产品都超过有资本主义之前所有人类历史的总和
【 在 gtkeeper 的大作中提到: 】
: 热带疫病是开发困难的主要原因，开发台湾还死那么多人呢。
: 中国一直是移民扩张的模式，跟殖民的商业开发模式不一样。
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| norther | 发表于2021-03-08 11:24:39 / 40楼 |
大航海时代前夜，西班牙有多少资本主义萌芽？军功贵族大小领主倒不少。海外殖民还是阿拉伯人教的呢。大航海之后坐拥金山，结果把经济搞崩溃了……
郑和如果海外发现大量金银，拉回几船，通货紧缩的代明估计就不会等张居正搞一条鞭，土地和财富才能解绑。经济基础决定上层建筑不是说着玩的。
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 是资本需要扩张
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| dah | 发表于2021-03-08 13:18:31 / 41楼 |
我们观点的分歧就在于此了：
美洲<—>西方文明/资本主义
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 没有美洲一样是可以发展起来的 只是快慢问题 一个趋势一旦形成 就会按照惯性走下去 先发的产生要靠运气集齐要素 而后发的一般是模仿来集齐要素
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| brainlessgo | 发表于2021-03-08 16:01:19 / 42楼 |
美洲这么好 怎么没有反过来推了世界？
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 我们观点的分歧就在于此了：
: 美洲<—>西方文明/资本主义
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| brainlessgo | 发表于2021-03-08 16:02:59 / 43楼 |
西班牙是个好例子 没有一个资本主义体系 这些金银没有能消化掉 同时说明光有殖民美洲 是不够的
【 在 norther 的大作中提到: 】
: 大航海时代前夜，西班牙有多少资本主义萌芽？军功贵族大小领主倒不少。海外殖民还是阿拉伯人教的呢。大航海之后坐拥金山，结果把经济搞崩溃了……
: 郑和如果海外发现大量金银，拉回几船，通货紧缩的代明估计就不会等张居正搞一条鞭，土地和财富才能解绑。经济基础决定上层建筑不是说着玩的。
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| s7147998 | 发表于2021-03-08 19:23:28 / 44楼 |
【 在 iango 的大作中提到: 】
: 郑和下西洋的技术和航路应该是当时最顶尖的，甚至有学者认为郑和曾经抵达过美洲大陆，但却未带来中国资本主义的发展。
: 利玛窦曾经这样评价道，中国的“皇上和人民却从未想过要发动侵略战争”，因为他们“满足于自己已有的东西，没有征服的野心”。
: 哥伦布发现美洲是1492年，远在1415年葡萄牙就开始殖民非洲掠夺贵金属和黑奴。
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郑和只不过沿着海岸线走而已.....
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| iango | 发表于2021-03-08 22:57:09 / 45楼 |
@dah @s7147998
关键在于有相对成熟的航海技术，明朝却没有向外殖民扩张。
即使把美洲从地球抹掉，欧洲不停地殖民扩张，早晚还是会有某一个日不落帝国出现。
等于现在不搞“一带一路”是没前途的。
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| dah | 发表于2021-03-09 02:56:30 / 46楼 |
算了，
看到这一句就没有讨论的必要了。
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 美洲这么好 怎么没有反过来推了世界？
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| brainlessgo | 发表于2021-03-09 07:58:26 / 47楼 |
抱歉
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 算了，
: 看到这一句就没有讨论的必要了。
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