| norther | 发表于2021-11-21 06:27:27 / 2楼 |
 委员长都知道要土改，因为坏反对的面不大。
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| gtkeeper | 发表于2021-11-21 07:28:34 / 3楼 |
为了自己利益做的事他们可不认为是坏的，台湾民进党斗翻国民党的时候，就是为土改翻案鼓吹日本人殖民时期的优雅美好生活被大陆来的土包子穷鬼兵痞破坏了，至于那些上流生活是不是仅限于以辜家为代表的汉奸皇民大地主就不重要了。
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| goannaee | 发表于2021-11-21 09:39:31 / 4楼 |
 涂改是一种血腥的暴力犯罪支持下的利益转移。是个死循环。只有法律不健全的国家才会如此不知羞耻的下作。 你或许是一时的既得利益者但你保证不了有人会革你的命。可悲的是下次到来的或许更血腥。
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| zxcv7890 | 发表于2021-11-21 10:01:05 / 5楼 |
一切对错、好坏，都是要看屁股的
你坐在人民这边，土改就是天
要是人在被打倒者那边，自然会觉得土改不对
楼上就是个例子
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| suns_13 | 发表于2021-11-21 10:01:53 / 6楼 |
你这是在骂南北战争时期的宅地法案吗🐶
【 在 goannaee 的大作中提到: 】
: 涂改是一种血腥的暴力犯罪支持下的利益转移。是个死循环。只有法律不健全的国家才会如此不知羞耻的下作。 你或许是一时的既得利益者但你保证不了有人会革你的命。可悲的是下次到来的或许更血腥。
|
| zxcv7890 | 发表于2021-11-21 10:06:46 / 7楼 |
不是骂贩卖黑奴？
【 在 suns_13 的大作中提到: 】
: 你这是在骂南北战争时期的宅地法案吗🐶
|
| dlwman | 发表于2021-11-21 10:15:16 / 8楼 |
【 在 zxcv7890 的大作中提到: 】
: 一切对错、好坏，都是要看屁股的
: 你坐在人民这边，土改就是天
: 要是人在被打倒者那边，自然会觉得土改不对
: ............
哈哈哈哈，人家只是理中客地分析一下，并不一定就是当年地主余孽
|
| goannaee | 发表于2021-11-21 10:39:30 / 9楼 |
谁是人民? 你定义不了。
【 在 zxcv7890 的大作中提到: 】
: 一切对错、好坏，都是要看屁股的
: 你坐在人民这边，土改就是天
: 要是人在被打倒者那边，自然会觉得土改不对
: ............
|
| goannaee | 发表于2021-11-21 10:40:44 / 10楼 |
有可比性吗?
【 在 suns_13 的大作中提到: 】
: 你这是在骂南北战争时期的宅地法案吗🐶
|
| goannaee | 发表于2021-11-21 10:42:05 / 11楼 |
真是天才的想象。
【 在 zxcv7890 的大作中提到: 】
: 不是骂贩卖黑奴？
|
| ppclppcl | 发表于2021-11-21 10:43:04 / 12楼 |
说的好像你定义了似的。
土改的确不这么美好，但结局是大部分农民收益了。
或者从美国南方农场主角度：凭什么解放黑奴？你说只有最卑劣的国家才打破法律用暴力达成目的。你支持解放黑奴吗？
【 在 goannaee 的大作中提到: 】
: 谁是人民? 你定义不了。
|
| ppclppcl | 发表于2021-11-21 10:47:26 / 13楼 |
他肯定不是理中客，我一年纪很大的亲戚长辈家里解放前是大资本家，说起来也是骂。
但又说退休后工资逐年涨不错。
看起来是精神分裂，其实就是屁股决定脑袋
【 在 dlwman 的大作中提到: 】
: 哈哈哈哈，人家只是理中客地分析一下，并不一定就是当年地主余孽
|
| suns_13 | 发表于2021-11-21 11:08:00 / 14楼 |
根据现代化进程中对于土地问题的解决方式，可以把主流工业化国家一分为二，英、法、俄、美、中都进行了比较彻底的土地革命，革命的实质是新生的城市工业化力量对于掌握于封建领主手中的土地资源的再分配，在这种再分配过程中，代表封建时代的地主阶级逐渐消失，新生的工业化力量蓬勃发展起来。由于土地资源得以集中和掌握在国家资本手中，这些国家无一例外都实现了赶超式发展，并轻而易举地逼近之前的霸主国家。
这个过程可能是不流血的，比如英国，英国通过圈地运动和殖民运动，成本极低地解决了农村问题，但更多国家是流血的，法国的大革命，苏联的残酷工业化，美国的南北战争，中国的土地革命战争和解放战争，这些运动的本质，是先进生产力淘汰封建制度，消灭依附于土地和农民的封建领主阶级，完成国家的现代化和工业化。
但是，德国和日本走了另一条路。德国和日本分别作为第二次工业化浪潮中的后进国家，历史上分别遭到法国、俄美、英国的巨大压力。在这两个国家真正迈向独立和决定建立现代化国族和现代化国家机器的时候，主要的动力不是内生的，不是内部先进的城市工业文明和希望摆脱土地束缚的农民的联盟发动的，而是为了抵抗外部压力而出现的。在这种情况下，德国的容克，日本的藩主和浪人，反而成为其独立建国运动的主要动力，故而，这些代表封建时代的旧势力在掌握国家政权后，并没有动力去革自己的命，去释放被束缚在土地上的农民。
因为德日的现代化进程并不以土地革命作为主要推动力，所以这些国家的工业化和经济发展在产业布局方面严重不均衡，陷入到地方主义的泥沼中，土地和人口原本是工业化最主要的要素，可以说，一部资本主义发展史，就是城市工业不断挤出农村人口、将农民转化为工人的历史，但是，受困于庞大的封建主利益集团，德国、日本的工业化资源相对于英、法、苏、美严重不足，不得不将有限的资源投入到国防工业上，以解释“我们为什么要团结起来，建立一个现代化的德国、日本”。而由于这些国家在工业化进程中的扭曲和资源利用率低下，他们更容易在周期性的世界经济危机中失败，并且在同英，法，俄，美的产业竞争中败下阵来。
【 在 goannaee 的大作中提到: 】
: 有可比性吗?
|
| zxcv7890 | 发表于2021-11-21 12:04:32 / 15楼 |
各位父老乡亲们，呵呵，没想到吧，我胡汉三回来了，正如今，还是我胡汉三的天下。若是谁拿了我的什么，给我送回来，谁吃了我的什么给我吐出来。有人欠我的帐那得一笔一笔慢慢算。
【 在 goannaee 的大作中提到: 】
: 谁是人民? 你定义不了。
|
| goannaee | 发表于2021-11-21 12:54:35 / 16楼 |
我语言不当。诚恳道欠。
【 在 zxcv7890 的大作中提到: 】
: 各位父老乡亲们，呵呵，没想到吧，我胡汉三回来了，正如今，还是我胡汉三的天下。若是谁拿了我的什么，给我送回来，谁吃了我的什么给我吐出来。有人欠我的帐那得一笔一笔慢慢算。
|
| dayandday | 发表于2021-11-21 12:24:47 / 17楼 |
@booklink，举报goannaee人身攻击论坛网友。
言论如下：
不我来拆迁你祖屋。别反抗因为我代表人民利益。
另外下次人民到你家拿东西的时候别忘了奉献妻女。
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| dah | 发表于2021-11-21 13:38:57 / 18楼 |
消灭地主阶级。
尤其是在一九五零年代，已经有那么多国家早就走入工业化的那个时代，
干净彻底地消灭地主阶级。
——这，就是最大的善。
至于有没有不血腥的手段，中国之前的历史已经各种尝试过了。不看广告，看疗效。
【 在 goannaee 的大作中提到: 】
: 涂改是一种血腥的暴力犯罪支持下的利益转移。是个死循环。只有法律不健全的国家才会如此不知羞耻的下作。 你或许是一时的既得利益者但你保证不了有人会革你的命。可悲的是下次到来的或许更血腥。
|
| blueshyft | 发表于2021-11-21 13:59:03 / 19楼 |
这样才公平啊
既得利益者通过“健全的法律”世世代代骑在人民的头上，那才叫暗无天日呢。
【 在 goannaee 的大作中提到: 】
: 涂改是一种血腥的暴力犯罪支持下的利益转移。是个死循环。只有法律不健全的国家才会如此不知羞耻的下作。 你或许是一时的既得利益者但你保证不了有人会革你的命。可悲的是下次到来的或许更血腥。
|
| sbdiablo | 发表于2021-11-22 01:28:53 / 20楼 |
【 在 goannaee 的大作中提到: 】
: 涂改是一种血腥的暴力犯罪支持下的利益转移。是个死循环。只有法律不健全的国家才会如此不知羞耻的下作。 你或许是一时的既得利益者但你保证不了有人会革你的命。可悲的是下次到来的或许更血腥。
为什么会出现血腥暴力，因为被土改的对象获得土地的手段更血腥，更没有人性
|
| norther | 发表于2021-11-22 02:43:01 / 21楼 |
这是一种系统性的暴力，可以想见，会有人举例某乡绅耕读传家，勤劳致富（证实的理由很奇葩，我舅舅告诉我的，他不可能骗我）。
三座大山的系统性残酷压迫不是某个人好坏，而是这个世界，这个社会体系的落后。
【 在 sbdiablo 的大作中提到: 】
: 为什么会出现血腥暴力，因为被土改的对象获得土地的手段更血腥，更没有人性
|
| brainlessgo | 发表于2021-11-22 05:15:10 / 22楼 |
不只是土改 是要破除旧经济结构 清末洋务为什么要喊 中学为体 其实就是既得利益过于强大 还要占据主导
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| brainlessgo | 发表于2021-11-22 05:28:58 / 23楼 |
旧的明清体系 束缚了资本 消灭了消费 摧毁了非农业生产 除了稳定统治没什么意义
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| qqq111qqq | 发表于2021-11-22 06:14:45 / 24楼 |
中国的土改应该有3次吧，
第一次：1946年，把土地分给农民，打倒了一批地主富农，斗的太狠了，还出过文件制止；
第二次：1956年，土地收回国家，人民公社大锅饭阶段，全国人民饿肚子；
第三次：1980年，改开，把土地又分给农民，土地承包制。
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| abc | 发表于2021-11-22 06:31:51 / 25楼 |
改到自己头上的时候，感觉就不一样了。
总有人要“忍受阵痛”，但时代的一粒沙，就是他们头上的一座山。好端端的生活被一夕摧毁，甚至还有性命之危。
你说他们该不该反对？他们是蠢还是坏？
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 消灭地主阶级。
: 尤其是在一九五零年代，已经有那么多国家早就走入工业化的那个时代，
: 干净彻底地消灭地主阶级。
: ............
|
| dah | 发表于2021-11-22 07:54:55 / 26楼 |
能写出来一粒沙/一座山的人，恰恰就是写软埋的。
这样的人就只能来个修辞，打个比方。
而新顺1730这书，恰恰好在不玩那一套。
单说这章，沙/山/软埋作者们有这种思维方式么……她要能有一丁点列些统计数字的意识也好。在我看来，她是既蠢也坏。
【 在 abc 的大作中提到: 】
: 改到自己头上的时候，感觉就不一样了。
: 总有人要“忍受阵痛”，但时代的一粒沙，就是他们头上的一座山。好端端的生活被一夕摧毁，甚至还有性命之危。
: 你说他们该不该反对？他们是蠢还是坏？
: ............
|
| norther | 发表于2021-11-22 08:19:02 / 27楼 |
看讨论者的角度吧。
就像西方心理学的铁道难题，列车冲向被绑在铁路上的十个人，你只需扳一下道岔，列车就会改变轨迹冲向只有一个人的轨道。
【 在 abc 的大作中提到: 】
: 改到自己头上的时候，感觉就不一样了。
: 总有人要“忍受阵痛”，但时代的一粒沙，就是他们头上的一座山。好端端的生活被一夕摧毁，甚至还有性命之危。
: 你说他们该不该反对？他们是蠢还是坏？
: ............
|
| zxcv7890 | 发表于2021-11-22 08:23:22 / 28楼 |
不改，他们就是别人头上的一座山
【 在 abc 的大作中提到: 】
: 改到自己头上的时候，感觉就不一样了。
: 总有人要“忍受阵痛”，但时代的一粒沙，就是他们头上的一座山。好端端的生活被一夕摧毁，甚至还有性命之危。
: 你说他们该不该反对？他们是蠢还是坏？
: ............
|
| blueshyft | 发表于2021-11-22 09:03:51 / 29楼 |
“好端端的生活”本来就建立于非法的基础上，失去了也没什么不合理的。阶级斗争不是具体的斗某个人，只要不是本人犯过罪的，应当在没收财产的时候保留适当的生活用度，更不应该有性命之危。
【 在 abc 的大作中提到: 】
: 改到自己头上的时候，感觉就不一样了。
: 总有人要“忍受阵痛”，但时代的一粒沙，就是他们头上的一座山。好端端的生活被一夕摧毁，甚至还有性命之危。
: 你说他们该不该反对？他们是蠢还是坏？
: ............
|
| abc | 发表于2021-11-22 09:18:06 / 30楼 |
这要看怎么定义“非法”了。
应上边某楼的提示，我举个耕读传家的例子：一户小农民，几代人勤勤恳恳，攒下了十几亩土地，小日子过得不错。你说他们这个“好端端的生活”，违的是哪条法？
我倒不是反对土改，只是想反对楼主的那个“反对土改者非蠢既坏”的论断。像我这个例子再极端一下，假如这家地主青壮年都死在抗日战场上了，家里就一个八十岁的老爷子，本来可以靠着土地安度晚年，结果土改来了，土地没了，还被批斗。你说从利己角度上来说，这老爷子该支持土改？他是蠢还是坏？
【 在 blueshyft 的大作中提到: 】
: “好端端的生活”本来就建立于非法的基础上，失去了也没什么不合理的。阶级斗争不是具体的斗某个人，只要不是本人犯过罪的，应当在没收财产的时候保留适当的生活用度，更不应该有性命之危。
|
| blueshyft | 发表于2021-11-22 09:55:18 / 31楼 |
积攒土地就是非法，土地不应该为私人所有。无论是用什么手段得来的土地都一样的。
【 在 abc 的大作中提到: 】
: 这要看怎么定义“非法”了。
: 应上边某楼的提示，我举个耕读传家的例子：一户小农民，几代人勤勤恳恳，攒下了十几亩土地，小日子过得不错。你说他们这个“好端端的生活”，违的是哪条法？
: 我倒不是反对土改，只是想反对楼主的那个“反对土改者非蠢既坏”的论断。像我这个例子再极端一下，假如这家地主青壮年都死在抗日战场上了，家里就一个八十岁的老爷子，本来可以靠着土地安度晚年，结果土改来了，土地没了，还被批斗。你说从利己角度上来说，这老爷子该支持土改？他是蠢还是坏？
: ............
|
| norther | 发表于2021-11-22 11:03:51 / 32楼 |
在一百年前，十几亩地耕读传家已经不是正常现象了。湖广江浙产粮区，徐阶那年头就开始兼并，小自耕农很难维持，多收了三五斗都是破产的征兆。因为整个社会的流通渠道就欺负他。三北地区的农业人口密度小（华北后来也密集了），出产也少，上百亩地的地主还要自己去干活（划分成分一刀切也不合适）。
能维持的，多半家里还有政治资源。
家里青壮都牺牲的八十岁老人，更不可能种地，雇工不说政策问题，一千多斤毛粮够不够两家人吃？解决办法，生产资料一交，开明士绅好不好，顶不济也是五保户，这就是社会的调节作用了。
【 在 abc 的大作中提到: 】
: 这要看怎么定义“非法”了。
: 应上边某楼的提示，我举个耕读传家的例子：一户小农民，几代人勤勤恳恳，攒下了十几亩土地，小日子过得不错。你说他们这个“好端端的生活”，违的是哪条法？
: 我倒不是反对土改，只是想反对楼主的那个“反对土改者非蠢既坏”的论断。像我这个例子再极端一下，假如这家地主青壮年都死在抗日战场上了，家里就一个八十岁的老爷子，本来可以靠着土地安度晚年，结果土改来了，土地没了，还被批斗。你说从利己角度上来说，这老爷子该支持土改？他是蠢还是坏？
: ............
|
| blzyzy | 发表于2021-11-22 13:03:09 / 33楼 |
我记得金庸他爹似乎是勾结土匪杀害土改干部被枪毙的，在金庸理想化的小说中大概是以耕读传家的清白文人包衣查家勾结的吴六奇不是汉奸土匪而是身在清军的反清义士的影射方式来洗白的。
金庸当然有理由恨土改，但是没有利益相关的人硬把富农、地主和士绅混为一谈就很无聊了。
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| haha009 | 发表于2021-11-22 13:07:25 / 34楼 |
十几亩地你就想耕读传家？！
我告诉你我老家村子里的“耕读传家”。周边3个村子里的都是我们村子大地主的雇农。
【 在 abc 的大作中提到: 】
: 这要看怎么定义“非法”了。
: 应上边某楼的提示，我举个耕读传家的例子：一户小农民，几代人勤勤恳恳，攒下了十几亩土地，小日子过得不错。你说他们这个“好端端的生活”，违的是哪条法？
: 我倒不是反对土改，只是想反对楼主的那个“反对土改者非蠢既坏”的论断。像我这个例子再极端一下，假如这家地主青壮年都死在抗日战场上了，家里就一个八十岁的老爷子，本来可以靠着土地安度晚年，结果土改来了，土地没了，还被批斗。你说从利己角度上来说，这老爷子该支持土改？他是蠢还是坏？
: ............
|
| 4006835926 | 发表于2021-11-22 13:35:17 / 35楼 |
十几亩地也配耕读传家，那叫随时面临破产的小自耕农家庭。
【 在 abc 的大作中提到: 】
: 这要看怎么定义“非法”了。
: 应上边某楼的提示，我举个耕读传家的例子：一户小农民，几代人勤勤恳恳，攒下了十几亩土地，小日子过得不错。你说他们这个“好端端的生活”，违的是哪条法？
: 我倒不是反对土改，只是想反对楼主的那个“反对土改者非蠢既坏”的论断。像我这个例子再极端一下，假如这家地主青壮年都死在抗日战场上了，家里就一个八十岁的老爷子，本来可以靠着土地安度晚年，结果土改来了，土地没了，还被批斗。你说从利己角度上来说，这老爷子该支持土改？他是蠢还是坏？
: ............
|
| dlwman | 发表于2021-11-22 13:59:58 / 36楼 |
【 在 qqq111qqq 的大作中提到: 】
: 中国的土改应该有3次吧，
: 第一次：1946年，把土地分给农民，打倒了一批地主富农，斗的太狠了，还出过文件制止；
: 第二次：1956年，土地收回国家，人民公社大锅饭阶段，全国人民饿肚子；
: ............
在党的文件里头，谈论的非常清楚。土改最大的问题在于，采取的过程中，很容易进入一个极端化的误区里头。为了鼓励群众支持土改，就要有立时可见的收益。其结果是那些起来土改的群众，杀了地主富豪，分了浮财之后，依旧无法有效的让大家富裕。于是杀完地主杀富农，杀了富农杀殷实中农。党努力阻止这种错误做法，但是亢奋的群众们声称，“谁不让大家分财产，谁就是反革命。”那些希望一夜就进入富裕的家伙们，为了维护自己土改中的掠夺行为，就敢把党打成了“反革命”。
而这等事情最多发的山东，则是刘修养主导的土改。由于山东农村里头土改不少在最后变成了杀地主为目的，与土改的初衷完全背道而驰。其结果是地主子弟们组织起还乡团来，这些“还乡团”根本不是为了推翻革命，或者夺回土地，而是为了血亲报复。对山东农村进行了整村整村的大屠杀。
|
| dlwman | 发表于2021-11-22 14:10:29 / 37楼 |
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 消灭地主阶级。
: 尤其是在一九五零年代，已经有那么多国家早就走入工业化的那个时代，
: 干净彻底地消灭地主阶级。
: ............
土改不是为了消灭谁，其实是为了救更多的人，让更多的人活下来，但是如果你反对这个做法，那就是自绝于人民了。
其实进一步说，只是为了解放生产力，发展生产力。好比灯塔为啥要解放黑奴？南方北方有那么大仇么？有啊，南方农业为主，卖初级产品到欧洲富得流油；北方倒是工厂多，产品卖不上钱。美国这个联邦制国家那会又没有转移支付，夺人钱财如同杀人父母。此仇绵绵无绝期
|
| abc | 发表于2021-11-22 14:24:03 / 38楼 |
耕读传家，是一种理念和追求。我举这个例子时，亩数是随口一说，还真没想到过“十几亩地也配？”这个算法。
但十几亩地其实不少了，查了一下地主的占地情况和土改时的认定标准：
1. 有数据支撑的文章测算：
“如此算下来，中国当时人口约5.4亿，农业人口且计为4.5亿，可耕地大约14亿亩，地主400万户，且地主占地36%，人数占农业人口5%，则等于地主共占耕地约5亿亩，地主总人口2250万左右。结果是地主户均占地125亩，人均占地22亩。这还没有减去少数军阀大地主、公有地和外国人所占土地，如果减去这几项土地，哪怕我们只是计算400万户地主中1%，即4万户大地主人均占地上千亩，则99%的地主占地充其量也就在人均10亩上下。”
https://baijiahao.baidu.com/s?id=1703183160861486507
2.不那么详实的灌水文
“要想成为地主，自己必须不用劳作，而不用劳动的前提是自己的土地足够多，那么多少土地才能让地主实现“财务自由”呢？一般地主之家总共11口人，分别是地主本人、老婆、两个妻妾和三个孩子，此外还有4个佣人。根据古代米价估算，地主家必须拥有200亩土地才能够养活这些人，包括其他比如衣服、菜、看病、娱乐，所以古代的地主标准至少200亩土地以上”
由上可得，人均面积=200/11==人均18.2亩
https://k.sina.cn/article_6460002225_1810bcfb1001009g2e.html
3.现身说法：
“地主：1、息田40亩以上（所谓息田氏我们那里的叫法，就是指纯出租收租的田）。没有息田，全部土地自己耕种的最多是富农。2、息田不到40亩，但家中土地超过15亩每人，而且雇长工2人以上（包括2人）的，满足这两个条件的也是地主。”
https://tieba.baidu.com/p/3146969476#/
所以别看不上十几亩地，例子里老爷子自己这十几亩地，被定成地主恐怕没有问题。
【 在 4006835926 的大作中提到: 】
: 十几亩地也配耕读传家，那叫随时面临破产的小自耕农家庭。
|
| 4006835926 | 发表于2021-11-22 14:47:02 / 39楼 |
我说的耕读传家，并不是指你例子中后辈死亡的情况说的，而是指一个传承多代的封建社会家庭。十几亩地只够三两口人糊口而已，常常连耕都做不到，更何况是读。另外，子弟战死沙场，只留有一个老人这种情况，在土改中是不可能评为地主的，反而在49年之前才更为凄惨，绝对不可能安度晚年什么的。无论是官府，恶地主还是乡间宗族势力都不会放过这么一块肥肉，吃绝户这种事情可不是什么少见的事。
【 在 abc 的大作中提到: 】
: 耕读传家，是一种理念和追求。我举这个例子时，亩数是随口一说，还真没想到过“十几亩地也配？”这个算法。
: 但十几亩地其实不少了，查了一下地主的占地情况和土改时的认定标准：
: 1. 有数据支撑的文章测算：
: ............
|
| brainlessgo | 发表于2021-11-22 19:04:55 / 40楼 |
传统社会还是可以维持的，我看到过论文提及清朝中期的农业产出
浙北地区大概佃农和地主是五五分账，产出足以养活佃农一家，但是到了王朝后期这种平衡就破坏了
【 在 4006835926 的大作中提到: 】
: 我说的耕读传家，并不是指你例子中后辈死亡的情况说的，而是指一个传承多代的封建社会家庭。十几亩地只够三两口人糊口而已，常常连耕都做不到，更何况是读。另外，子弟战死沙场，只留有一个老人这种情况，在土改中是不可能评为地主的，反而在49年之前才更为凄惨，绝对不可能安度晚年什么的。无论是官府，恶地主还是乡间宗族势力都不会放过这么一块肥肉，吃绝户这种事情可不是什么少见的事。
|
| brainlessgo | 发表于2021-11-22 19:08:10 / 41楼 |
也不是非法，当时是最合法不过的了
但是确实是落后的而且对既得利益者无法舍弃的，和平的改良也不是没有尝试过，最终还是走到了激进的手段
【 在 blueshyft 的大作中提到: 】
: “好端端的生活”本来就建立于非法的基础上，失去了也没什么不合理的。阶级斗争不是具体的斗某个人，只要不是本人犯过罪的，应当在没收财产的时候保留适当的生活用度，更不应该有性命之危。
|
| yuuli | 发表于2021-11-22 20:15:16 / 42楼 |
读了这章，主要说的是土地垄断收益太高，远高于投资实业收益，阻碍了资本主义实业发展。
所以感觉楼主（和作者）的感慨方向和跟帖的感慨不一致。
跟帖的大部分人应该没读这一章。
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| stoneskin | 发表于2021-11-22 20:48:44 / 43楼 |
说别人非傻即坏的人，呵呵， 又傻又坏的人。
用高尚的理由去牺牲别人的利益，还没有怜悯之心。
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| dlwman | 发表于2021-11-22 20:52:42 / 44楼 |
【 在 stoneskin 的大作中提到: 】
: 说别人非傻即坏的人，呵呵， 又傻又坏的人。
: 用高尚的理由去牺牲别人的利益，还没有怜悯之心。
怜悯之心，嘿嘿，无地农民非人哉
|
| blueshyft | 发表于2021-11-22 21:09:58 / 45楼 |
一个社会里，致富必须有门槛
劳动致富创业致富，甚至以权谋私致富都有门槛，唯独出租不动产是没有门槛可以躺着致富的。
当劳动致富干不过躺着致富的，社会就有问题了。
【 在 yuuli 的大作中提到: 】
: 读了这章，主要说的是土地垄断收益太高，远高于投资实业收益，阻碍了资本主义实业发展。
: 所以感觉楼主（和作者）的感慨方向和跟帖的感慨不一致。
: 跟帖的大部分人应该没读这一章。
: ............
|
| tankerall | 发表于2021-11-22 21:19:08 / 46楼 |
【 在 blueshyft 的大作中提到: 】
: 一个社会里，致富必须有门槛
: 劳动致富创业致富，甚至以权谋私致富都有门槛，唯独出租不动产是没有门槛可以躺着致富的。
: 当劳动致富干不过躺着致富的，社会就有问题了。
: ............
你说的是现今人口流入城市的房东们吗？
甚至于，同样是一套房的刚需，先买房与后买房之间，其差距也是鸿沟级别的。
|
| tankerall | 发表于2021-11-22 21:29:46 / 47楼 |
【 在 dlwman 的大作中提到: 】
: 怜悯之心，嘿嘿，无地农民非人哉
要说是因为天灾人祸变成失地农民，那的确是人；但那些二流子，所谓的流氓无产者，算不算人？
至少比起通过几代积攒有了一些积累的富农、小地主，肯定是后者算人。
|
| blueshyft | 发表于2021-11-22 21:41:06 / 48楼 |
住一套出租一套的还好吧，合理范围之内
深圳那些手握一栋楼的就不能理解了，当初土地改革分给他们土地，难道是让他们反过来剥削别人的么，这拆迁制度真的扯淡……
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 你说的是现今人口流入城市的房东们吗？
: 甚至于，同样是一套房的刚需，先买房与后买房之间，其差距也是鸿沟级别的。
|
| zhutou3 | 发表于2021-11-22 22:58:15 / 49楼 |
看完这个贴才能明白为啥现在不强调阶级斗争为纲，人心难测，实在是太不稳定了。
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| dah | 发表于2021-11-22 23:16:44 / 50楼 |
估计大部分反感的人主要是不喜欢“非傻即坏”这种激烈的说法
再者如前面有些回复，议论的是土改具体执行手段。
【 在 yuuli 的大作中提到: 】
: 读了这章，主要说的是土地垄断收益太高，远高于投资实业收益，阻碍了资本主义实业发展。
: 所以感觉楼主（和作者）的感慨方向和跟帖的感慨不一致。
: 跟帖的大部分人应该没读这一章。
: ............
|
| vwv10086 | 发表于2021-11-22 23:46:20 / 51楼 |
你这个举例就诡辩，少数的'恶'和少数的'善'去做比较，推得主流阶级的善与恶。
你的怜悯太狭隘。
前楼有帖子说的很实际，屁股在哪边观点就在哪边。
（同时，一本好故事也确实会有扭转读者观点的力量）
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 要说是因为天灾人祸变成失地农民，那的确是人；但那些二流子，所谓的流氓无产者，算不算人？
: 至少比起通过几代积攒有了一些积累的富农、小地主，肯定是后者算人。
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 00:07:50 / 52楼 |
【 在 blueshyft 的大作中提到: 】
: 住一套出租一套的还好吧，合理范围之内
: 深圳那些手握一栋楼的就不能理解了，当初土地改革分给他们土地，难道是让他们反过来剥削别人的么，这拆迁制度真的扯淡……
老实讲，我还挺羡慕那边的。我们这里，一户三口，地基不足90平，楼层不超过3层，而且拆迁的时候，只给一套房，剩下的给钱，就为了维持高地价高房价。
反正总归要有人从这场盛宴里获利，至少深圳的老百姓比我们这边的老百姓强多了。
话说回来，真要说不公平，其实在一线和新一线，在房价高企的江浙沪，住一套租一套，甚至于只有一套房，像我前面说的，早上车跟晚上车，也是巨大的差距，说到头来，就是改革开放、经济发展的主要成果，只覆盖到了少数的人，覆盖面上出了问题，大多数人的生活相较以往当然是改善的，也是在经济发展中受益的，但只能算是水涨船高，跟着喝了点汤。
|
| vwv10086 | 发表于2021-11-23 00:07:57 / 53楼 |
是的，'非傻即坏'这个词特别让人反感，是个已经烂大街的词。
没看过本书，如果'劳者不得食'是一个社会的主流现象，改变它的一切手段都是可以理解的。
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 估计大部分反感的人主要是不喜欢“非傻即坏”这种激烈的说法
: 再者如前面有些回复，议论的是土改具体执行手段。
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 00:19:48 / 54楼 |
【 在 vwv10086 的大作中提到: 】
: 你这个举例就诡辩，少数的'恶'和少数的'善'去做比较，推得主流阶级的善与恶。
: 你的怜悯太狭隘。
: 前楼有帖子说的很实际，屁股在哪边观点就在哪边。
: ............
那你怎么证明占地主群体绝大多数，但是占生产资料比例其实不高的中小地主和富农们大多数是恶？
本身土改这个事情，是默认地主就是恶，怎么，地主富农就不是中国的国民？
毫不夸张地讲，真正带头搞革命的，还得是中小地主和富农家庭出身，佃农、自耕农就别提了，就是普通的工人阶级，他们受的教育足矣接受并在中国宣传马列主义？基本就没受过多少教育好吧？要知道中国搞最粗陋的普及性教育，已经是抗战年间的事情了。
像是两边的军政干部摇篮，黄埔军校，绝大部分学生都是中小地主、富农、小资产阶级出身
再说回来，一大13个代表，毛爷家是富农，已经是出身最差的；其他人，周邓都是能去欧洲留学的，勤工俭学是一码事，能把孩子送出去就条件不差，再差点，比如老蒋家也是小地主，条件差点也就只能去日本。
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 00:42:48 / 55楼 |
【 在 vwv10086 的大作中提到: 】
: 你这个举例就诡辩，少数的'恶'和少数的'善'去做比较，推得主流阶级的善与恶。
: 你的怜悯太狭隘。
: 前楼有帖子说的很实际，屁股在哪边观点就在哪边。
: ............
其实有时候吧，有的话说起来太难听。
国家的根本是什么，根本是人，但不是说是个人就能算数。
在我看来，国家的根本是能劳动能创造财富的人，至少是创造财富比消耗财富多的人。当然了，有些人天灾人祸，丧失部分甚至全部劳动能力，无法创造财富，这个是没有办法的事情。但是那些明明四肢健全，可以参与劳动的，却不劳动，甚至于不劳而获，这种算什么人？
回过头来讲，冷酷点说，土改应该是一种旨在提升劳动者积极性的行为，作为国家机器来讲，怎么样能够创造更多财富，问国家机器提供更多养分才是第一位的，既然是为了提升劳动者积极性，既然是为了给国家机器提供养分，为什么地主和富农阶层不能参与其中的竞争？
纯粹的食利阶层当然主要是坏事，但是，中小地主和富农阶层，自己也参与劳动，至少是参与经营，而且普遍地劳动经验和能力较普通农民要高（尤其是靠积累混成中小地主和富农的，要没点水平，拿什么去积累？），也更能接受提高劳动效率的方法和手段。当然了，以上更多是我现在信息爆炸条件下的感悟，毕竟集约化、集中化的现代农业，比起小农经济是强到不知道哪里去了。
在我看来，土改在提升劳动者积极性方面的是正面的，但是打击面太广，很大程度上就是为了表现出一个兑现承诺的姿态，事实上一定程度来讲就是一种幼稚病，对于国家层面来讲，从创造财富的角度来讲，就是一种倒退行为。要是说只是为了把农民栓在土地上，那当我前面什么都没说。
|
| dah | 发表于2021-11-23 00:59:38 / 56楼 |
恶不是他们每个人，是他们那个阶级得以存在的经济方式。
土改消灭的是一个阶级，是一种经济模式
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 那你怎么证明占地主群体绝大多数，但是占生产资料比例其实不高的中小地主和富农们大多数是恶？
: 本身土改这个事情，是默认地主就是恶，怎么，地主富农就不是中国的国民？
: 毫不夸张地讲，真正带头搞革命的，还得是中小地主和富农家庭出身，佃农、自耕农就别提了，就是普通的工人阶级，他们受的教育足矣接受并在中国宣传马列主义？基本就没受过多少教育好吧？要知道中国搞最粗陋的普及性教育，已经是抗战年间的事情了。
: ............
|
| brainlessgo | 发表于2021-11-23 04:01:43 / 57楼 |
传统的土地食利阶级并不是种地技能更高超 而是比较善于放高利贷
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 其实有时候吧，有的话说起来太难听。
: 国家的根本是什么，根本是人，但不是说是个人就能算数。
: 在我看来，国家的根本是能劳动能创造财富的人，至少是创造财富比消耗财富多的人。当然了，有些人天灾人祸，丧失部分甚至全部劳动能力，无法创造财富，这个是没有办法的事情。但是那些明明四肢健全，可以参与劳动的，却不劳动，甚至于不劳而获，这种算什么人？
: ............
|
| brainlessgo | 发表于2021-11-23 04:14:35 / 58楼 |
明清土地制度和现代的住房制度比 其实还是有很大不同的
现在住房制度基本还是隐形税收 租售比实际上是不高的 更多是一种低现金流低变现能力资产 而且对国用是支持 否则基建 东风导弹都不会有
明清则是一种每个人都知道土地是高收益生产资料 但却不得不破产卖出最终导致国家以外高集中度 为何中下阶级要普遍清出高收益资产 这个里面细思恐极吧
另外明清土地制度是制造通缩的 也削弱国家财政能力 这个负面影响就是一亿多人打不过几十万 没有足够的动员能力 负担也极度不公平
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| brainlessgo | 发表于2021-11-23 04:21:40 / 59楼 |
掠夺性的高利贷 实际上是一种通缩工具 如果方便借贷 中下阶级是不愿意放弃高收益资产的
其实这种高收益也不是单纯土地产出所能带来的 而是系统性回避税收加上掠夺带来的 在明清末期 都有土地价格大幅度跌落的阶段 就是因为这个模式遭到破坏 或者失去了被掠夺阶级 或者对方反抗了导致低变现能力
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| brainlessgo | 发表于2021-11-23 04:28:11 / 60楼 |
明清制度靠意识形态压制 以高利贷为金融体系 通过税收和特权贿买地主士绅支持 百业不得发展 国家经济靠天吃饭实在是反动愚昧到极点的体系
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| norther | 发表于2021-11-23 05:37:05 / 61楼 |
高收益也看在谁手里。自耕农与大地主首先在税负和徭役上不平等，在流通领域也没有定价权，高利贷在他们走投无路时插上最后一刀。
封建时代注重的是户，不是人，上面举例孤寡老人明显勉强了。就算他事事随顺，还能孤寡传家？
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 明清土地制度和现代的住房制度比 其实还是有很大不同的
: 现在住房制度基本还是隐形税收 租售比实际上是不高的 更多是一种低现金流低变现能力资产 而且对国用是支持 否则基建 东风导弹都不会有
: 明清则是一种每个人都知道土地是高收益生产资料 但却不得不破产卖出最终导致国家以外高集中度 为何中下阶级要普遍清出高收益资产 这个里面细思恐极吧
: ............
|
| vwv10086 | 发表于2021-11-23 06:39:23 / 62楼 |
其实前面我忍住没说，就是这个觉悟的问题，认识到阶级的制度剥削，选择自我革命，如果仅仅为了个人，他们作为胜利者获得权利后完全可以什么也不做，静享富贵。
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 那你怎么证明占地主群体绝大多数，但是占生产资料比例其实不高的中小地主和富农们大多数是恶？
: 本身土改这个事情，是默认地主就是恶，怎么，地主富农就不是中国的国民？
: 毫不夸张地讲，真正带头搞革命的，还得是中小地主和富农家庭出身，佃农、自耕农就别提了，就是普通的工人阶级，他们受的教育足矣接受并在中国宣传马列主义？基本就没受过多少教育好吧？要知道中国搞最粗陋的普及性教育，已经是抗战年间的事情了。
: ............
|
| vvteam99 | 发表于2021-11-23 09:11:31 / 63楼 |
我发现很多人对土改的印象只有小学课本里的阿Q跟着革命党杀土豪分家产你抗一把椅子我抱一套被子跑路，实际上那压根就不是土改好吧。
土改政策在解放前实际上在各个根据地都不一样的，主要是没收地主土地重新分配，消除或者限制富农，有过单纯的减租减息，也搞过国债赎买土地。
但是解放后正式的土改政策是没收地主土地平均分配，保存富农，维持民族资产阶级。
为什么解放后没有搞国债赎买的土地政策？我觉得主要是因为土地国有的政策不承认以前地主垄断田地的所有权，如果实施赎买就代表国家承认了地主垄断田地的合法性了，比如台湾采用赎买政策土改后仍然是土地私有制，这方面大陆对民族资本家就是实施公私联营之类方式算是承认合法性的。
从来没有什么杀地主分家产的说法，只是平均分田每家每户都要种田，你不种就会被收走。
打土豪分田地的口号，主要也是针对有人有枪的地主武装力量，并没有宣传地主都该死。
有恶霸地主被公审枪毙没收财产的，那跟土改政策也不搭边，要么是因为高利贷，要么是因为有血债。
所以不要抒情什么流氓无产者抢劫善良大地主，因为别人也可以煽情恶霸大地主逼死穷苦老农民，个个满嘴慈悲为怀的少林寺和尚在解放前还讲究有漂亮媳妇的种水浇地有媳妇的种好地没媳妇的种赖地呢。
有背叛阶级的个人无背叛阶级的群体，阶级的压迫关系从来不因为个人思想而转移。
用浅显易懂的方式来说，如果你全城的房子都是那几家房东的，那么当全国都被房租逼的革命的时候，新建立的国家也肯定会没收房产重新分配的，难道还举国欠债就为了让这帮人合法延续财富权势吗？
如果房东能跟地主一样不断收租放贷买房实现垄断，然后就会房价越来越高但是房产全集中在几家人手里，出现什么半城都找同一家人借钱交租干活都不稀奇，有这份权力在手的半城们同样也能想睡哪家媳妇就让跑腿的去叫她自己洗白送上门，不然就让你在这个城市住不下去。
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 09:04:39 / 64楼 |
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 恶不是他们每个人，是他们那个阶级得以存在的经济方式。
: 土改消灭的是一个阶级，是一种经济模式
也消灭了勤劳致富。
|
| zhutou3 | 发表于2021-11-23 09:09:33 / 65楼 |
是啊，如果把土改理论推广到任何生产资料，让国家拥有所有生产资料，产生的就是一个大锅饭社会，同时权力的分配也很快脱离了普通人的可接触范围。这事儿其实发生过，80年改了。。。
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 也消灭了勤劳致富。
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 09:11:18 / 66楼 |
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 传统的土地食利阶级并不是种地技能更高超 而是比较善于放高利贷
在我看来，食利阶层是徐阶这样的，而不是有个三五十亩到两三百亩地，勉强够自己全家及少数雇佣人员生活，好一些的能够供养子女上私塾/新学校的家庭。
刚建国的时候，工商业还搞公私合营，逐步收归国有呢，怎么到农业上就一杆子打死了？
就像现在说资本家，那些开个小作坊，好一点开中小企业，雇佣两位数、三位数的员工，能算什么资本家？
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 09:15:15 / 67楼 |
【 在 vvteam99 的大作中提到: 】
: 我发现很多人对土改的印象只有小学课本里的阿Q跟着革命党杀土豪分家产你抗一把椅子我抱一套被子跑路，实际上那压根就不是土改好吧。
: 土改政策在解放前实际上在各个根据地都不一样的，主要是没收地主土地重新分配，消除或者限制富农，有过单纯的减租减息，也搞过国债赎买土地。
: 但是解放后正式的土改政策是没收地主土地平均分配，保存富农，维持民族资产阶级。
: ............
毛爷亲自给天津发电报，要求按照比例杀人，嫌天津杀的地富反坏太少。
|
| vvteam99 | 发表于2021-11-23 09:33:19 / 68楼 |
1949年8月华北局的报告称：“天津、安新均发生弹药库爆炸，林县焚毁仓库两处，北平电车被焚50余辆……冀鲁豫26个县3个月内统计共杀人55起，死人88名，大部为匪特反革命分子所杀。自1月至今合计约有288人被杀，这些人命案件大部与国民党特务和反革命分子有关。”
据统计，从1950年春天到秋天的半年多时间内，就有4万多干部和群众积极分子遭到反革命分子的杀害。
新中国建立之初，尤其是在1954年之前，全国人民代表大会尚未召开，立法工作也就无从谈起。面对诸多需要处理的刑事案件，由政务院出台了一批“条例”作为司法依据，其中关于死刑的规定见于几个单行文本，如1951年的《惩治反革命条例》、《妨害国家货币治罪暂行条例》，1952年的《惩治贪污条例》等。
这些“条例”中涉及可处死刑的罪名主要是反革命罪，包括背叛祖国罪、策动叛变罪、持械聚众叛乱罪、间谍罪、资敌罪、利用封建会道门进行反革命活动罪、反革命破坏罪、反革命杀害罪等，此外还有贪污贿赂罪、伪造国家货币罪等。从这些罪名来看，设立这些条例的主要目的就是服务于镇压反革命运动。
1950年2月间，根据毛泽东的建议，中共中央专门召开会议讨论了处决人犯的比例问题，“决定按人口千分之一的比例，先杀此数的一半，看情形再作决定”。
我不知道你是不是说的这个问题，当时还没有立法按什么样的标准判死刑，所以订了反革命罪犯人口千分之一的标准为死刑标准，是将这些反革命罪犯中的千分之一判定为死刑，然后执行了一半为万分之五，不是按人口比例以地富反坏名义杀人，更不是为了土改按人口比例杀人。
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 毛爷亲自给天津发电报，要求按照比例杀人，嫌天津杀的地富反坏太少。
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 09:39:55 / 69楼 |
【 在 vvteam99 的大作中提到: 】
: 1949年8月华北局的报告称：“天津、安新均发生弹药库爆炸，林县焚毁仓库两处，北平电车被焚50余辆……冀鲁豫26个县3个月内统计共杀人55起，死人88名，大部为匪特反革命分子所杀。自1月至今合计约有288人被杀，这些人命案件大部与国民党特务和反革命分子有关。”
: 据统计，从1950年春天到秋天的半年多时间内，就有4万多干部和群众积极分子遭到反革命分子的杀害。
: 新中国建立之初，尤其是在1954年之前，全国人民代表大会尚未召开，立法工作也就无从谈起。面对诸多需要处理的刑事案件，由政务院出台了一批“条例”作为司法依据，其中关于死刑的规定见于几个单行文本，如1951年的《惩治反革命条例》、《妨害国家货币治罪暂行条例》，1952年的《惩治贪污条例》等。
: ............
决定按人口千分之一的比例，先杀此数的一半，看情形再作决定
这是原文，可不是你说的反革命分子总数的千分之一。
|
| vvteam99 | 发表于2021-11-23 09:45:52 / 70楼 |
原文中“中共中央专门召开会议讨论了处决人犯的比例问题：“决定按人口千分之一的比例，先杀此数的一半，看情形再作决定”。 ”，讨论的是对罪犯的处决比例，不是罪犯的人又不在讨论范围内。
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 决定按人口千分之一的比例，先杀此数的一半，看情形再作决定
: 这是原文，可不是你说的反革命分子总数的千分之一。
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 09:57:04 / 71楼 |
【 在 vvteam99 的大作中提到: 】
: 1949年8月华北局的报告称：“天津、安新均发生弹药库爆炸，林县焚毁仓库两处，北平电车被焚50余辆……冀鲁豫26个县3个月内统计共杀人55起，死人88名，大部为匪特反革命分子所杀。自1月至今合计约有288人被杀，这些人命案件大部与国民党特务和反革命分子有关。”
: 据统计，从1950年春天到秋天的半年多时间内，就有4万多干部和群众积极分子遭到反革命分子的杀害。
: 新中国建立之初，尤其是在1954年之前，全国人民代表大会尚未召开，立法工作也就无从谈起。面对诸多需要处理的刑事案件，由政务院出台了一批“条例”作为司法依据，其中关于死刑的规定见于几个单行文本，如1951年的《惩治反革命条例》、《妨害国家货币治罪暂行条例》，1952年的《惩治贪污条例》等。
: ............
截至1950年6月初，全国范围内的武装股匪大部已被剿灭，共歼匪98万人。在镇反运动中，全国共歼灭土匪240余万，关押各种反革命分子127万，管制23万，杀掉7l万。镇反运动以来，全国共捕了2620000余名，其中“共杀反革命分子712000余名，关了1290000余名，先后管制了1200000余名。捕后因罪恶不大，教育释放了380000余名。”以被处决人数71．2万这个数字来计算，它已经达到当时全国5亿人口的千分之一点二四的水平了。
土匪也就罢了，关127万反革命分子，管23万，杀71.2万，按你说的万分之五的反革命人口比例来算，当时中国5亿多人口，倒有14.2亿反革命。
前面原文出自于金城出版社出版的《大镇压：反革命归案伏法纪实》，金城出版社创建于1989年6月，是中央保密委员会办公室、国家保密局主管主办的中央级出版社和全国保密系统惟一的专业出版社，应该不至于瞎胡闹。
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 09:55:40 / 72楼 |
【 在 vvteam99 的大作中提到: 】
: 原文中“中共中央专门召开会议讨论了处决人犯的比例问题：“决定按人口千分之一的比例，先杀此数的一半，看情形再作决定”。 ”，讨论的是对罪犯的处决比例，不是罪犯的人又不在讨论范围内。
显然你对人口比例一词中的人口两字的理解出了问题。
根据文献记载，反革命杀关管总共是221万，其中杀71.2万，当时反革命被杀的比例是32.22%，而不是你理解的千分之一且按万分之五执行。
|
| haha009 | 发表于2021-11-23 10:03:13 / 73楼 |
有17个点反对的。
如果到现在都不土改，这17个点反对的别说能活下来，能有一半出生就是奇迹了。
我估计点反对的是把自己带入地主去共情了。别自作多情了，你现在拥有的房子少于20套，你有什么资格去共情地主？！
我老家在江苏南通，本村的地主拥有周边3个村子的所有土地和河塘，还有磨坊和油坊。同村都是一个姓氏宗族。地主把收租、磨坊油坊管理等事交给同族人去做，还给族里办了私塾。在本村名声好不好？好的不得了。
不过边上3个村子到现在都不愿意和我们村子通婚。
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| vvteam99 | 发表于2021-11-23 10:12:54 / 74楼 |
如果按71.2万来算的话应该比较接近总人口比例的千分之一标准了，那么确实是我理解有误。
不过按照上面列举过的反革命罪可能判死刑标准的罪名来看，并不是说因为地主之类身份问题判死刑，只能说在建国初期的历史环境下跟80年代严打时期一样死刑判决标准太严了。
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 显然你对人口比例一词中的人口两字的理解出了问题。
: 根据文献记载，反革命杀关管总共是221万，其中杀71.2万，当时反革命被杀的比例是32.22%，而不是你理解的千分之一且按万分之五执行。
|
| zydcomic | 发表于2021-11-23 11:05:10 / 75楼 |
土改的原则没有问题。但是方式不应该过于简单粗暴。
靠运动而不是制度性的约束。
不但造成了不合理之处，关键无法长期持续下去
收上来的利益没有都归于国家
而是又被另一批人逐渐窃取了大部分
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 11:11:19 / 76楼 |
【 在 vvteam99 的大作中提到: 】
: 如果按71.2万来算的话应该比较接近总人口比例的千分之一标准了，那么确实是我理解有误。
: 不过按照上面列举过的反革命罪可能判死刑标准的罪名来看，并不是说因为地主之类身份问题判死刑，只能说在建国初期的历史环境下跟80年代严打时期一样死刑判决标准太严了。
不是说直接以地富为目标，其初衷更多也是为了打击潜伏的特务反动分子，但是在具体执行的时候，真正的潜伏特务之类的镇压目标，其实没有想象中的多，而且大多数在缴匪过程中被消灭了，地方上实际能够打击的并不多，但在高指标之下，反坏不够，地富来凑……
归根结底，就是定指标的时候出问题了，就算没那么多坏人，也得按相应比例杀。举个不恰当的例子，定个命案必破没问题，95%以上也能接受，但是定个一年必须破10起命案，就是问题了，万一社会治安大好，当年总共只发了5起，积案也已经清空，那日子反而没法过了。
|
| dah | 发表于2021-11-23 12:56:17 / 77楼 |
您看一下这一章。
传统土地经济模式的问题。
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 也消灭了勤劳致富。
|
| norther | 发表于2021-11-23 13:02:43 / 78楼 |
江南是匪患，京津地区由于历史因素，敌特要远高于其他地区。建国后还要炮击城门楼的事你敢想象？
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 不是说直接以地富为目标，其初衷更多也是为了打击潜伏的特务反动分子，但是在具体执行的时候，真正的潜伏特务之类的镇压目标，其实没有想象中的多，而且大多数在缴匪过程中被消灭了，地方上实际能够打击的并不多，但在高指标之下，反坏不够，地富来凑……
: 归根结底，就是定指标的时候出问题了，就算没那么多坏人，也得按相应比例杀。举个不恰当的例子，定个命案必破没问题，95%以上也能接受，但是定个一年必须破10起命案，就是问题了，万一社会治安大好，当年总共只发了5起，积案也已经清空，那日子反而没法过了。
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 14:15:19 / 79楼 |
【 在 norther 的大作中提到: 】
: 江南是匪患，京津地区由于历史因素，敌特要远高于其他地区。建国后还要炮击城门楼的事你敢想象？
犯罪必究当然是没问题，放哪朝哪代都没问题，问题是按比例杀人的问题。按比例杀人之后，还有层层加码的问题，中央开会说万分之五，到了下面，直接翻倍有余。
另外，江南匪患？建国以后匪患最严重的是河南和湘桂川，建国以前加一个东三省。江南啥时候匪患严重了？你要说时不时有空投特务还差不多。
|
| blzyzy | 发表于2021-11-23 14:30:50 / 80楼 |
这里有个问题值得提一下，歼灭土匪240余万不是说杀了240万土匪，除了当场击毙的土匪之外，被抓捕的一部分土匪后来也是按照反革命罪枪毙的，当场抓获的和后来被举报抓获的那些土匪都是计入到被关押的127万反革命分子里面的，不过这中间可能确实存在一些伪、政、警、宪、官吏可能罪行不重在镇反中被举报枪毙了的，后面中央才要求收缩谨慎。
根据云南楚雄、武定地区的报告来看，土匪是作为反革命暴乱罪处理的。
两地区内共有土匪、特务、恶霸、反动党团骨干、反动会道门头子骨干11791人（其中土匪8169人、恶霸2113人、特务160人、反动党团骨干513人、反动会道门头子836人），伪、政、警、宪、官吏等其他反革命分子889人。
1950年9月至1951年11月。这一阶段主要是结合清匪反霸、减租退押进行。当时大规模的清剿土匪工作基本结束，成股的土匪已全部歼灭，大部匪首被击毙、俘获或缴械投降。
两地专署根据省人民政府“凡是组织叛乱暴动破坏革命秩序之土匪及其他现行反革命分子，应及时镇压，一般由专署批准其死刑，呈报省政府备案”的指示，召开群众大会，公开处决了一批罪大恶极的匪首。
1951年春，各级党委、政府广泛深入地宣传镇压与宽大相结合的政策，即“首恶必办，胁从不问，立功赎罪，立大功受奖”，发动群众，揭发检举、控诉反革命分子破坏革命秩序的罪行。在充分掌握敌情的基础上，共捕获土匪、恶霸、特务、反动党团骨干、反动会道门头子7027名，并依法处决了一批血债累累、罪大恶极、不杀不足以平民愤的反革命分子。
1951年6月，两专区召开公安会议传达贯彻第三次全国公安会议精神，会议遵照中央“适当收缩和更加谨慎”的方针以及“对可捕可不捕的坚决不捕、可杀可不杀的一个不杀”的指示，总结检查了前一阶段镇反工作。
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 截至1950年6月初，全国范围内的武装股匪大部已被剿灭，共歼匪98万人。在镇反运动中，全国共歼灭土匪240余万，关押各种反革命分子127万，管制23万，杀掉7l万。镇反运动以来，全国共捕了2620000余名，其中“共杀反革命分子712000余名，关了1290000余名，先后管制了1200000余名。捕后因罪恶不大，教育释放了380000余名。”以被处决人数71．2万这个数字来计算，它已经达到当时全国5亿人口的千分之一点二四的水平了。
: 土匪也就罢了，关127万反革命分子，管23万，
|
| brainlessgo | 发表于2021-11-23 14:29:09 / 81楼 |
高利贷也算？ 九出十三归在明清居然是厚道的利率
最终实业 国家 个人都举债即破产
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 也消灭了勤劳致富。
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 14:30:50 / 82楼 |
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 您看一下这一章。
: 传统土地经济模式的问题。
那不是传统土地经济模式的问题，而是皇权不下乡，士绅与皇帝“共治”的问题，是基层政权无法延伸到基层的问题。
你要说这一章，这一章里已经有明确的对比了，日本明治以后的农税，日本从古至今土地都是私有的，比较知名的，富士山还是私有的呢。说明完全跟土地所有权性质没有关系，跟农民还是地主拿着土地没有关系，跟谁握着政权，谁握着枪杆子有关系。
话说回来，除去造反的，打劫的，搁哪朝哪代都没有把善于积累当作罪行的问题。
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 14:35:05 / 83楼 |
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 高利贷也算？ 九出十三归在明清居然是厚道的利率
: 最终实业 国家 个人都举债即破产
谁说的中小地主和富农都是靠高利贷？
就算是，他们的第一桶金难道也靠的高利贷？
也就是现在土地国有，只有承包权可以流转。不然的话，那些承包几千几万亩地的农民，比起承包十几几十亩地的农民，是不是又要说前者都是靠的高利贷？
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 14:50:35 / 84楼 |
【 在 blzyzy 的大作中提到: 】
: 这里有个问题值得提一下，歼灭土匪240余万不是说杀了240万土匪，除了当场击毙的土匪之外，被抓捕的一部分土匪后来也是按照反革命罪枪毙的，当场抓获的和后来被举报抓获的那些土匪都是计入到被关押的127万反革命分子里面的，不过这中间可能确实存在一些伪、政、警、宪、官吏可能罪行不重在镇反中被举报枪毙了的，后面中央才要求收缩谨慎。
: 根据云南楚雄、武定地区的报告来看，土匪是作为反革命暴乱罪处理的。
: 两地区内共有土匪、特务、恶霸、反动党团骨干、反动会道门头子骨干11791人（其中土匪8169人、恶霸2113人、特务160人、反动党团骨干513人、反动会道门头子836人），伪、政、警、宪、官吏等其他反革命分子889人。
: ............
你说的这个属于统计口径问题，而且匪患这种东西，地区性差异极大，解放前的东北，解放后的河南和西南省份，还有青海等地，都曾是匪患重灾区，极少数地方，别说该枪毙的远超过千分之五，那都是白天种地晚上作匪，挨个枪毙有冤枉，隔一个枪毙有漏网；而其他地方，也按同样比例作要求，比如解放后的东北，东野历经清缴，地方政权巩固，深层潜伏的当然有，空投的特务也有，但哪来的千分之五坏分子？坏分子够当然是先杀坏分子，坏分子不够，前朝官吏和地富来凑。
归根到底，还是不切实际的问题，是不经调查就作出结论的问题。
|
| norther | 发表于2021-11-23 15:01:18 / 85楼 |
北方人说江南就是长江以南，不是包邮区。
政策指导的数字就是数字，不可能全翻一遍替代审判。
小的时候见过一个历史犯，刑满后就跟着劳改队继续干活，历次运动灾荒都没事，他个人觉得还挺满足。这个事例就是证明没有杀出圈。
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 犯罪必究当然是没问题，放哪朝哪代都没问题，问题是按比例杀人的问题。按比例杀人之后，还有层层加码的问题，中央开会说万分之五，到了下面，直接翻倍有余。
: 另外，江南匪患？建国以后匪患最严重的是河南和湘桂川，建国以前加一个东三省。江南啥时候匪患严重了？你要说时不时有空投特务还差不多。
|
| winmine2 | 发表于2021-11-23 15:59:05 / 86楼 |
怎么跑题说起土匪来了。
土改，对中国肯定有重大积极作用的，消灭地主阶级，非常有利于迅速稳定建国后的局势、取得最大多数人民的支持。这个积极意义无可争议。
但具体到各个被土改的，他们中肯定有很多罪不至死，甚至完全无罪。本人自己的外公就是如此，家里就是中农的财产，一个人没雇过，仅仅是因为以前得罪过的人主持了土改，就死在了牢里，我外婆历经千辛万苦才把我妈妈和舅舅抚养大，两个人也因为成分不好，没有得到教育的机会。这个，也完全无可争议。只不过这样的个例，哪怕很多，也不影响土改对中国的积极意义。
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| dlwman | 发表于2021-11-23 17:37:50 / 87楼 |
【 在 brainlessgo 的大作中提到: 】
: 高利贷也算？ 九出十三归在明清居然是厚道的利率
: 最终实业 国家 个人都举债即破产
九出十三归，一年才50%，雀食厚道了。一年100%的多得是，再加上粮食价格的波动，诸多盘剥下，农民是真的苦不堪言
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 22:00:26 / 88楼 |
【 在 norther 的大作中提到: 】
: 北方人说江南就是长江以南，不是包邮区。
: 政策指导的数字就是数字，不可能全翻一遍替代审判。
: 小的时候见过一个历史犯，刑满后就跟着劳改队继续干活，历次运动灾荒都没事，他个人觉得还挺满足。这个事例就是证明没有杀出圈。
: ............
也不说什么斯德哥尔摩症了，他那是幸存者啊，比起死在那些运动里的，活着当然算是好的。前面不是也说了，262万反革命，死的是71.2万，几十万抓了之后马上就放了，剩下的服刑，死的占比是32%，大多数人（超过三分之二）还是活着的嘛。我就不信没死的那100多万里没有漏网的，同样，71万死了的里面，肯定有冤死的，或着说罪不至死的。
但这没办法证明没有杀出圈，人都已经杀了，喊冤也没用，有后人大概还能改革开放后落实点政策，返还点家产，比如五粮液家族；后人都没了，啥都是国家的，那啥也别说了；更复杂的是，有些人家还有部分跑路部分留下，像王老吉家，家族部分人跑香港了，大陆部分又收归国有，结果很多事情都没办法理清。
|
| norther | 发表于2021-11-23 22:12:51 / 89楼 |
无非都是个例，放在辩论里只能当调味。
我前面说了，这就是西洋心理学说的列车难题，“你无权决定别人生死”。但是救国图存的大时代，敢于站出来抉择就是英雄，也包括辛亥以来其他阵营先行者，我们事后放炮没有意义。
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 也不说什么斯德哥尔摩症了，他那是幸存者啊，比起死在那些运动里的，活着当然算是好的。前面不是也说了，262万反革命，死的是71.2万，几十万抓了之后马上就放了，剩下的服刑，死的占比是32%，大多数人（超过三分之二）还是活着的嘛。我就不信没死的那100多万里没有漏网的，同样，71万死了的里面，肯定有冤死的，或着说罪不至死的。
: 但这没办法证明没有杀出圈，人都已经杀了，喊冤也没用，有后人大概还能改革开放后落实点政策，返还点家产，比如五粮液家族；后人都没了，啥都是国家的，那啥也别说了；更复杂的是，有些人家还有部分跑路部分留下，像王老吉家，家族部分人跑香港了，大陆部分又收归国有，结果很多事情都没办法理清。
|
| dah | 发表于2021-11-23 22:21:59 / 90楼 |
日本踏入工业社会，起家就是靠打赢了大清。
至于为什么中国的中央政权权力无法延伸到基层，恰恰就是传统土地经济模式的结果。
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 那不是传统土地经济模式的问题，而是皇权不下乡，士绅与皇帝“共治”的问题，是基层政权无法延伸到基层的问题。
: 你要说这一章，这一章里已经有明确的对比了，日本明治以后的农税，日本从古至今土地都是私有的，比较知名的，富士山还是私有的呢。说明完全跟土地所有权性质没有关系，跟农民还是地主拿着土地没有关系，跟谁握着政权，谁握着枪杆子有关系。
: 话说回来，除去造反的，打劫的，搁哪朝哪代都没有把善于积累当作罪行的问题。
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 22:27:31 / 91楼 |
【 在 norther 的大作中提到: 】
: 无非都是个例，放在辩论里只能当调味。
: 我前面说了，这就是西洋心理学说的列车难题，“你无权决定别人生死”。但是救国图存的大时代，敢于站出来抉择就是英雄，也包括辛亥以来其他阵营先行者，我们事后放炮没有意义。
换句话来说，哪怕是乱世用重典，那也是针对犯法的人，而不是针对一个地区甚至一个国家的所有人，按比例指定杀人指标。
当然了，这里的讨论主题首先是土改这个话题。如果说是为了解放生产力，创造更多的财富，为国家机器提供更多的养分，那没收地主土地然后分地的土改形式，导致土地以及以土地为代表的生产资料更加分散的配置，是小农经济中的小农经济，显然并不是最有效率的（当然了，比起后来集体化大锅饭养懒汉那条路，倒也不是最差的）。
的确，前人在黑暗中探索不同的道路，值得尊敬，把这条路走到现在，更是了不起，但不代表路上那些沟沟坎坎就是应该的，路上被抛弃的那些人，也未必真的应该抛弃。
|
| tankerall | 发表于2021-11-23 22:43:53 / 92楼 |
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 日本踏入工业社会，起家就是靠打赢了大清。
: 至于为什么中国的中央政权权力无法延伸到基层，恰恰就是传统土地经济模式的结果。
那日本靠什么打赢了大清？
是现代财政制度，是在落后的传统土地经济模式上，采取了更为高效的征税（吸血）制度，是以政府信用对外举债，是建立了现代官僚制度体系和现代化的常备军体系。
日本的基础更烂，同样是传统土地经济模式，而且比清王朝的基础条件更是差多了。（还有俄国，还是农奴制呢，比日清更差劲）
清王朝搞洋务运动更早，工业基础不说比日本强，至少也是同等水平吧？
那为什么条件更差的日本打赢了？
所以你把清王朝包括我大萌光有大个子不经揍归咎于传统土地经济模式，我是难以认同的。
毕竟这传统土地经济模式再烂，创造的财富还是在当时遥遥领先，至少当时的日本是望尘莫及的，是落后的上层建筑无法匹配和调用庞大的帝国血脉，无法把财富转化为真正的国家实力。说到头不是奶牛不产奶，是挤奶工效率不行还偷偷揣回家了。
|
| norther | 发表于2021-11-23 23:03:45 / 93楼 |
在泥沙俱下的时候，不仅有不幸者，还有莫名其妙的幸运者，比如老辈人讲的某人是被绑来的建国前。这时候用瑕疵去否认整体，你想说啥？
千分之一的比例，必然有前后言语，比如已经确认的超过这个比例，比如有人说杀人太多不祥，那么好了，上级给你个临界点。
天津周边从北洋开始各方势力角逐，大量的非正常人口，占山为王没有，各路暗子、残兵、江湖会道门太多了。
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 换句话来说，哪怕是乱世用重典，那也是针对犯法的人，而不是针对一个地区甚至一个国家的所有人，按比例指定杀人指标。
: 当然了，这里的讨论主题首先是土改这个话题。如果说是为了解放生产力，创造更多的财富，为国家机器提供更多的养分，那没收地主土地然后分地的土改形式，导致土地以及以土地为代表的生产资料更加分散的配置，是小农经济中的小农经济，显然并不是最有效率的（当然了，比起后来集体化大锅饭养懒汉那条路，倒也不是最差的）。
: 的确，前人在黑暗中探索不同的道路，值得尊敬，把这条路走到现在，更是了不起，但不代表路上那些沟沟坎坎就是应该的，路上被抛弃的那些人，也未必真的应该抛弃。
|
| zhutou3 | 发表于2021-11-23 23:21:54 / 94楼 |
我始终不明白的是发达国家这么多，解决土地问题的历史教训和成就有这么多前例，为什么就有人非要觉得血腥土改是唯一成功路途。
为什么英国到现在还有这么多大地主，日本还有这么多大地主，美国还有这么多大地主 （甚至还有近来新出现的大地主），也没有妨碍他们经济上升？自己内卷，不思外取，或者是想外取而不得其法，统统都怪到了一个地主阶级上，怂恿普通人搞血腥暴力，这是何等无能？现在自己都知道怕了，不敢再强调暴力革命解决收入分配问题，天天强调要稳定，居然还会有人觉得过去搞的是对的，完全不可思议。
另外，统统把生产资料收归国有，最大的问题是平民完全失去了理论上应该享有的生产资料支配权 （权力至上的畸形发展），先解决了这些再回来说当时的土改是社会生产力的必然需求----建国以来被绑在土地上的农民对国家的贡献有目共睹，他们得到了什么？连绵数代人的被鄙视，被利用，被剥削？你非要说比作贫农雇农的旧时代好，自己都承认了旧时代不好，为什么不能和做得好的国家比？
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 那日本靠什么打赢了大清？
: 是现代财政制度，是在落后的传统土地经济模式上，采取了更为高效的征税（吸血）制度，是以政府信用对外举债，是建立了现代官僚制度体系和现代化的常备军体系。
: 日本的基础更烂，同样是传统土地经济模式，而且比清王朝的基础条件更是差多了。（还有俄国，还是农奴制呢，比日清更差劲）
: ............
|
| zhutou3 | 发表于2021-11-23 23:39:41 / 95楼 |
【 在 zhutou3 的大作中提到: 】
: 我始终不明白的是发达国家这么多，解决土地问题的历史教训和成就有这么多前例，为什么就有人非要觉得血腥土改是唯一成功路途。
: 为什么英国到现在还有这么多大地主，日本还有这么多大地主，美国还有这么多大地主 （甚至还有近来新出现的大地主），也没有妨碍他们经济上升？自己内卷，不思外取，或者是想外取而不得其法，统统都怪到了一个地主阶级上，怂恿普通人搞血腥暴力，这是何等无能？现在自己都知道怕了，不敢再强调暴力革命解决收入分配问题，天天强调要稳定，居然还会有人觉得过去搞的是对的，完全不可思议。
: 另外，统统把生产资料收归国有，最大的问题是平民完全失去了理论上应该享有的生产资料支配权 （权力至上的畸形发展），先解决了这些再回来说当时的土改是社会生产力的必然需求----建国以来被绑在土地上的农民对国家的贡献有目共睹，他们得到了什么？连绵数代人的被鄙视，被利用，被剥削？你非要说比作贫农雇农的旧时代好，自己都承认了旧时代不好，为什么不能和做得好的国家比？
自己只懂内卷，就希望所有人都只会内卷，还鄙视打击所有不愿内卷的人，和明初开历史倒车搞小农经济的朱元璋（剥皮都用上了）有啥区别？
: ............
|
| dah | 发表于2021-11-24 01:02:07 / 96楼 |
更高效征自己人的税，大英的大笔债券，打赢了大清以后呢？
打赢一次不是目的，身边有这么一个血包，才是日本实现工业化的宝库啊。否则靠它新建立的现代官僚制度体系和现代化的常备军，干什么去？
体量到了中国这个级别，能走这条路嘛。
中国几千年传统土地经济模式那一套，错过大航海时代是一个必然。创造的财富再多，也是被列强掠夺的份儿。本书到目前为止的主题，就是在反复说明这一点。
【 在 tankerall 的大作中提到: 】
: 那日本靠什么打赢了大清？
: 是现代财政制度，是在落后的传统土地经济模式上，采取了更为高效的征税（吸血）制度，是以政府信用对外举债，是建立了现代官僚制度体系和现代化的常备军体系。
: 日本的基础更烂，同样是传统土地经济模式，而且比清王朝的基础条件更是差多了。（还有俄国，还是农奴制呢，比日清更差劲）
: ............
|
| winwin | 发表于2021-11-24 13:23:40 / 97楼 |
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
土改没错。但暴力土改，污蔑侮辱人格是错的。
这就是中国和英语系发达国家的区别。 中国解决矛盾靠暴力和不讲理，历史上中国一直轮回，财富和人口周期性大灭绝。
英语系国家解决矛盾以协商为主，不会动不动灭谁全家
|
| zxcv7890 | 发表于2021-11-24 14:35:40 / 98楼 |
是的，我就服英语系发达国家这点
通过协商，让非洲黑人漂洋过海来援建
通过协商，让印第安人大部分搬离地表
而英语系发达国家不光手段温和，还懂得感恩，特地设立了感恩节，这种人文精神是中国没有的
【 在 winwin 的大作中提到: 】
:
: 土改没错。但暴力土改，污蔑侮辱人格是错的。
: 这就是中国和英语系发达国家的区别。 中国解决矛盾靠暴力和不讲理，历史上中国一直轮回，财富和人口周期性大灭绝。
: ............
|
| amdyes | 发表于2021-11-24 14:49:13 / 99楼 |
虽然我不懂其他国家的历史，但是我敢吹敢想有瞎扯淡的权力。
我的无知与你们的知识有同样的价值，你们怎么不看看人家理想国有多美好呢？
【 在 dah 的大作中提到: 】
: 酣畅淋漓。所有反对中国土改的，非傻即坏。
|
| winmine2 | 发表于2021-11-24 15:44:21 / 100楼 |
zxcv7890讲的很好，说了很多对其他种族的罪行。我就补充一点，对英国自己人的：
英国大革命的时候，可是砍掉了无数贵族的头颅啊，你选择性遗忘了？
【 在 winwin 的大作中提到: 】
:
: 土改没错。但暴力土改，污蔑侮辱人格是错的。
: 这就是中国和英语系发达国家的区别。 中国解决矛盾靠暴力和不讲理，历史上中国一直轮回，财富和人口周期性大灭绝。
: ............
|
| norther | 发表于2021-11-24 15:47:04 / 101楼 |
哪有什么英语系，有“说服力”的是印欧语系，半个非洲说法语，整个南美说拉丁语（西、葡）。
【 在 zxcv7890 的大作中提到: 】
: 是的，我就服英语系发达国家这点
: 通过协商，让非洲黑人漂洋过海来援建
: 通过协商，让印第安人大部分搬离地表
: ............
|
| zxcv7890 | 发表于2021-11-24 16:04:04 / 102楼 |
你不能指望一个吹英语系国家讲究协商的人懂历史
【 在 norther 的大作中提到: 】
: 哪有什么英语系，有“说服力”的是印欧语系，半个非洲说法语，整个南美说拉丁语（西、葡）。
|
| kiven | 发表于2021-11-24 16:56:23 / 103楼 |
还有这种上古式美吹呢？南北战争没死人？
现在BLM游行还顺带放火呢，搁你这里都是和平典范？
【 在 winwin 的大作中提到: 】
:
: 土改没错。但暴力土改，污蔑侮辱人格是错的。
: 这就是中国和英语系发达国家的区别。 中国解决矛盾靠暴力和不讲理，历史上中国一直轮回，财富和人口周期性大灭绝。
: ............
|
103